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2019 Dec 15 16:59:32
Johann: Sadhu, sadhu

2019 Dec 15 16:32:39
Moritz: May Bhante be able to regenerate strength of body. _/\_

2019 Dec 15 16:32:12
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 14 14:09:47
Johann: Sokh chomreoun

2019 Dec 14 13:53:34
Moritz: Chom reap leah _/\_ (My day just ending here now, after night-shift :) )

2019 Dec 14 13:45:25
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Dec 14 12:59:30
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 14 11:44:11
Cheav Villa:  _/\_

2019 Dec 14 10:57:23
Moritz: Chom reap sour, bong Villa _/\_

2019 Dec 14 08:57:33
Khemakumara: សទ្ធា saddhā faith

2019 Dec 14 07:04:00
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 14 05:21:41
Moritz: Sadhu _/\_

2019 Dec 14 05:19:58
Khemakumara: May all living be-ings, seen and unseen be free from all dukkha. May it be a path- and fruitful day. 

2019 Dec 14 05:10:41
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 Dec 13 10:50:10
Johann: Called, one does not only look after to master, but also to maintain ones address proper, or?

2019 Dec 13 09:48:22
Danilo: Why 'master'?

2019 Dec 13 09:47:44
Danilo: Bhante Johann _/\_

2019 Dec 13 09:46:06
Johann: Master Danilo

2019 Dec 13 09:33:15
Moritz: Chom reap leah _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 13 09:27:16
Johann: Nyom

2019 Dec 13 07:56:23
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_ Master Moritz _/\_

2019 Dec 13 07:17:09
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Dec 13 05:48:07
Johann: Meister Moritz

2019 Dec 13 05:36:56
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 12 04:26:54
Johann: Bhante Kheminda

2019 Dec 11 13:58:31
Cheav Villa:  _/\_

2019 Dec 11 12:50:57
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Dec 11 12:10:02
Johann: Mudita

2019 Dec 11 12:06:14
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Bhante _/\_ _/\_ _/\_ Kana sent to Pou Chanroth, he replied Bhante also told him at his home this morning  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 11 11:33:06
Johann: "As he is recollecting the Sangha, his mind is calmed, and joy arises; the defilements of his mind are abandoned, just as when clothing is cleansed through the proper technique. "

2019 Dec 11 11:31:42
Johann: Sadhu, Sadhu, recollecting the Sangha

2019 Dec 11 10:32:13
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 11 10:31:19
Cheav Villa: May this should be a path of Uposotha today Cleansing of defilement mind

2019 Dec 11 07:12:00
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 11 06:24:15
Johann: Sadhu

2019 Dec 11 05:12:53
Khemakumara: May it be a path- and fruitful Uposatha

2019 Dec 11 05:11:39
Khemakumara: "And what is the Uposatha of the Noble Ones? It is the cleansing of the defiled mind through the proper technique.

2019 Dec 10 21:14:57
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_ I kana thought of Bhante in health condition or battery  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 10 12:01:52
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 10 11:21:08
Cheav Villa: Bhante  _/\_ _/\_ _/\_ the landowner would be off the gate way soon? _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 10 11:11:11
Johann: Sokh chomreoun all

2019 Dec 10 11:08:18
Cheav Villa: Master Moritz _/\_

2019 Dec 10 11:08:02
Cheav Villa: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 10 10:48:07
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Dec 09 23:28:27
Vithou:  _/\_

2019 Dec 07 09:19:49
Chanroth:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 05 09:56:53
Johann: sokh chomreoun, nyom

2019 Dec 05 09:56:09
Moritz: Taking leave. May Bhante dwell in good health _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 05 09:46:00
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 Dec 05 09:14:32
Cheav Villa:  :) _/\_

2019 Dec 05 08:09:04
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Dec 04 20:16:08
saddhamma:  _/\_Bhante Johann. Wishing you speedy recovery.

2019 Dec 04 07:35:06
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 04 06:36:37
Moritz: Chom reap leah _/\_

2019 Dec 04 06:32:33
Johann: Sadhu

2019 Dec 04 06:31:50
Johann: Sokh chomreoun, Nyom (May welbeing increase)

2019 Dec 04 06:31:50
Moritz: May all spend a good Uposatha _/\_

2019 Dec 04 06:31:42
Khemakumara: May all have a path- and fruiful Uposatha

2019 Dec 04 06:31:34
Moritz: _/\_ _/\_ _/\_

2019 Dec 04 06:31:28
Moritz: Vandami Bhante Khemakumara _/\_

2019 Dec 04 06:08:13
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 Dec 04 01:50:53
saddhamma: Āvuso Moritz _/\_

2019 Dec 04 01:15:40
Moritz: Bong Ebo _/\_

2019 Dec 01 13:29:37
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 30 21:38:39
Johann: Nyom

2019 Nov 30 21:30:49
Cheav Villa: May Bhante get well soon _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 30 19:04:39
Cheav Villa: Vandami Bhante Johann  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante Khemakumara  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 30 17:34:10
Khemakumara: Nyom

2019 Nov 30 16:43:46
Johann: Bhante Ariyadhammika

2019 Nov 30 06:46:37
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante

2019 Nov 29 20:24:07
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 29 18:59:11
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Sadhu Sadhu

2019 Nov 29 16:01:17
Johann: Ratana Sutta , and one more public.

2019 Nov 29 14:25:08
Cheav Villa:   _/\_ Yes, eveyone here got flu and almost everywhere..  :-\ :) _/\_

2019 Nov 29 14:19:23
Moritz: Sadhu _/\_ Yes, sickness very much present here as well.  :-\  :)

2019 Nov 29 14:18:08
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 Nov 29 14:12:37
Johann: (May all and everyone get soon/quick free fom sickness) Sadhu

2019 Nov 29 14:07:13
Cheav Villa: សូមអោយអ្នកទាំងអស់គ្នាឆាប់ជាពីរោគា គ្រប់ៗគ្នា _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 29 14:05:22
Cheav Villa: សូមអោយព្រះអង្គឆាប់ជាពីជម្ងឺផ្តាសាយ _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 29 12:05:41
Cheav Villa:  _/\_

2019 Nov 29 11:51:15
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Nov 28 20:08:22
Johann:  _/\_ Bhante Ariyadhammika

2019 Nov 28 13:11:37
Johann: Bhante

2019 Nov 28 12:52:24
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante

2019 Nov 27 23:19:47
Cheav Villa:  :) _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 27 22:59:18
Khemakumara: Nyom

2019 Nov 27 10:20:04
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 27 10:16:58
Khemakumara: May it be a path -and fruitful after-the-Newmoon-uposatha-day

2019 Nov 26 20:55:22
Johann: Meister Moritz

2019 Nov 26 19:35:55
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 Nov 26 11:50:14
Johann:  _/\_ Bhante Ariyadhammika

2019 Nov 26 10:53:53
Cheav Villa: Sadhu Sadhu Sadhu  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 26 09:24:16
Johann: A blessed and united Newmoon uposatha all touchable and taking on it

2019 Nov 26 08:53:07
Cheav Villa:  :) _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 26 00:07:54
Johann: Moi, moi, Nyom. Ma dom ma chumheang (Slowly, slowly... step by step) much joy in all good virtuous undertakings.

2019 Nov 25 23:46:46
Moritz: Chom reap leah _/\_ (many things to do...)

2019 Nov 25 23:28:18
Johann: Meister Moritz

2019 Nov 25 23:04:36
Moritz: Vandami Bhante _/\_ _/\_ _/\_

2019 Nov 24 22:55:28
Johann: Nyom

2019 Nov 24 22:51:00
saddhamma: Bhante Johann _/\_ _/\_ _/\_

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[Buddha]

Author Topic: Robe tragen ohne Ordination  (Read 2588 times)

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Offline Kusaladhamma

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Robe tragen ohne Ordination
« on: February 16, 2014, 04:55:09 PM »
Lieber Johann,

was ich Dich immer schon mal fragen wollte:

Warum trägst Du auf Deinem Foto eine "Ordinierten"-Robe?

Gut wäre, wenn Du als Laie ein weiße Robe tragen würdest.
(Kommt den Laichentüchern zu Buddhas Zeiten auch näher ;-) )

Falls Du mal ordinieren möchtest, könnte dies vielleicht zum Hinderniss werden.

Keine Ordination ist gestattet für einen:
1.
   Eunuchen (paṇḍaka)
2.
   Hermaphroditen (ubhatobyañjanaka; zweigeschlechtig)
3.
   der heimlich als Mönch lebte
(theyyasaṃvāsaka, scheinordiniert gewesen)
4.
   nichtbuddhistischen Anhänger (titthiyapakkantaka)
5.
   der ein Tier (oder Nāga) ist (tiracchāna)
6.
   Muttermörder (mātughātaka)
7.
   Vatermörder (pītughātaka)
8.
   Heiligenmörder (arahantaghātaka)
9.
   der das Blut eines Buddha vergossen hat (lohituppādaka)
10.
   Ordensspalter (saṅghabhedaka)
11.
   Nonnenschänder (bhikkhuṇīdūsako)

Außerdem würdest Du "glaubhafter" rüber kommen.
Gerade auch, weil Du ja  gerne Dinge offenlegst, beim Namen nennst und (oft zu recht) kritisierst.

Nur so ein paar Gedanken.

Liebe Grüße
Kusala

Offline Johann

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Robe (Frage von Kusala an Johann)
« Reply #1 on: February 16, 2014, 05:23:43 PM »
Die werte Kusala hat eine Frage/Bedenken geäußert und im Einvernehmen, unter dem Bedacht, daß mehrere sich darüber Fragen stellen würden, mache ich hierzu ein Thema auf.

Gerne mag man das Thema dann auch allgemein und öffentlich behandeln, ich dachte jedoch zuerst auf die persönliche "Situation" einzugehen.

Quote from: Kusala via PM
Hallo lieber Johann,

was ich Dich immer schon mal fragen wollte:

Warum trägst Du auf Deinem Foto eine "Ordinierten"-Robe?
Was soll das sein eine "Ordinierten Robe?" Da gibt es Personen, die sich offiziell haben einweihen lassen, und die Robe von einen Einweihenden wiederentgegengenommen haben. Und dann gibt es Leute, die eine Robe tragen.

Ja ich trage eine Robe. Nein, ich sehe mich weder, noch erzähle ich jemand, daß ich von einem ordinierten Mönch eine Robe wiederempfangen habe, sprich offiziell in irgend einer Schule einweihung empfangen habe. Theoretisch und wie manche gemeint hätten, wäre sogar dies der Fall, jedoch möchte ich mir in keinster Weise anmaßen ein Mitglied der "offiziellen Sangha" zu sein oder irgend jemandem damit eine Bürde bereiten.

Quote
Gut wäre, wenn Du ein weiße Robe tragen würdest.
(Kommt den Laichentüchern zu Buddhas Zeiten auch näher ;-) )
Für Leute die Waschpulver benutzen vielleicht. Nein, auch würde ich da zu sehr strahlen.  :)

Als ich mich entschlossen haben entgültig aus dem Hausleben zu ziehen, wußte ich nicht, wie ich zu Kleidung kommen sollte. Um irgendjemanden zu beten, war ich wohl schon etwas zu weit (wenn man hier versteht, was ich damit sagen möchte) und so habe ich die letzte persönliche Investition für dem Fortziehen aus der Heimat, ein Lacken und ein Betttuch, schon etwas alt aber groß genug, etwas, daß noch in meinem Besitz war, genommen, und mir daraus zwei Roben ("Rock" und Oberteil händisch genäht). Die Farbe passte auch, weil sie weder orang noch Safran-Farben war und somit keiner hier ohne zu prüfen annehmen würde, daß es eine "Ordinierten Robe" sei. Bei dieser "Kack"-Farbe mit grünstich, bin ich geblieben und als mir später ein Stoff angeboten wurde und nach meinem Wunsch nach frage gefragt wurde (die Granitur hatte sich bald aufgelößt und ich war jeden Tag ein paar Stunden mit dem flicken der neuen Locher beschäftigt) habe ich mir eben die selbe Frabe gewünscht.

Quote
Falls Du mal ordinieren möchtest, könnte dies vielleicht zum Hinderniss werden.

Keine Ordination ist gestattet für einen:
1.
   Eunuchen (paṇḍaka)
2.
   Hermaphroditen (ubhatobyañjanaka; zweigeschlechtig)
3.
   der heimlich als Mönch lebte (theyyasaṃvāsaka, scheinordiniert gewesen)
4.
   nichtbuddhistischen Anhänger (titthiyapakkantaka)
5.
   der ein Tier (oder Nāga) ist (tiracchāna)
6.
   Muttermörder (mātughātaka)
7.
   Vatermörder (pītughātaka)
8.
   Heiligenmörder (arahantaghātaka)
9.
   der das Blut eines Buddha vergossen hat (lohituppādaka)
10.
   Ordensspalter (saṅghabhedaka)
11.
   Nonnenschänder (bhikkhuṇīdūsako)

Ich kenne diese Dinge auch in schriftlich überlieferter Hinsicht. All diese Dinge erfordern sehr detailierte Erklärung, wenn man Vinaya nicht von innen her versteht. Dies zu Disskutieren hat mir schon anderen Orts einiges an Zensur (die guten und wichtigen Dinge auf dem Punkt, sind dort leider alle gelöscht) eingebracht.

Hier vielleicht um auch die Absicht die nicht rechtschaffend ist zu sehen, aus dem dieses entstanden sein mag:

Quote
1. At that time there was a certain person of an old family, whose kinsmen had died away; he was delicately nurtured. Now this person of an old family, whose kinsmen had died away, thought: 'I am delicately nurtured; I am not able to acquire new riches or to augment the riches which I possess. What shall I do in order that I may live a life of ease and without pain?'

Then this person of an old family, whose kinsmen had died away, gave himself the following answer: 'There are the Sakyaputtiya Samanas, who keep commodious precepts and live a commodious life; they have good meals and lie down on beds protected from wind. What if I were to procure myself an alms-bowl and robes on my own account, and were to have my hair and beard cut off, to put on yellow robes, to go to the Ârâma, and to live there with the Bhikkhus.'

Zu einer Zeit, war da eine gewisse Person einer alten Familie, dessen Verwandte gestorben waren. Er war wählerisch ernährt. Nun, diese Person, dessen Verwandte gestorben waren, dachte: "Ich bin wählerisch ernährt, ich bin nicht fähig, neuen Reichtum zu erlangen noch kann ich den Reichtum den ich habe steigern. Was soll ich tun, um mein Leben einfach und ohne Schmerzen zu machen?"

Dann gab sich diese Person von alter Familie..., selbst folgende Antwort: "Da sind die Sakyaputtiya Samanas, die geräumige Tugendregeln einhalten und ein geräumiges Leben führen, sie haben gute Nahrung und legen sich auf Betten, geschützt vor dem Wind nieder. Was wäre wenn ich mir eine Almosenschüssel selbst besorgen würde und selbst Roben und meine Haar und Bart abscheren würde, die gelben Roben anziehen würde und in die Ârâma (Einsiedelein) ziehen würde, um dort mit den Bhikkhus zu leben." ...

Ich denke die Absicht und der Grund sind hier klar. Hier geht es um vortäuschen, und das Ansehen von den Drei Juwelen zu nutzen, um sich ein einfaches Leben zu machen.

So wie es aussieht, sich heute tatsächlich darstellt, ist dies der Hauptgrund für die meisten um zu ordinieren. Zu sehen, daß diese die Drei Juwelen nur zu diesem Zwecke aufbrachen, sich gegenseitig auch noch ordinieren zu diesem Zwecke, wäre abgesehen von dem Umstand, daß ich mit Bedacht kein bisschen dieser Vorteile auch einem Erbe nutzen oder angreifen möchte (wäre sicherlich leichter und gemütlicher) ein weiterer Grund, warum ich mich eben dieser Gruppen nicht anschließen kann. Angebote hat es schon öfter gegeben, aber dabei hab ich wohl noch nie die Sangha getroffen, sondern immer nur jenes oder dieses Unternehmen (Schule, Tradition...)

Die Leute kennen und nennen mich hier einfach als "verrückten/seltsamen" Einsiedler, ein Fremder... Manche haben große Freude, für die meisten ist es wenn überhaupt einfach Thema zum Tratsch und die "Mönche" laufen zumeist schnell weg  ;)

Quote
Außerdem würdest Du glaubhafter rüber kommen.
Gerade auch, weil Du ja  gerne Dinge offenlegst, beim Namen nennst und (zu recht) kritisierst.

So wie "meine Situation" ist, kann es nur sein, wenn es jemals so sein sollte, daß ich mich nach dem Treffen von Mitgliedern der Noblen Sangha, zu diesem Schritt entschließe. Ich kann auch mit Gewissheit davon ausgehen, daß sich jede Institution die nicht ganz sauber ist, mit Händen und Füßen wehren würde, mich aufzunehmen.

Es ist mir ein sehr großes Anliegen, nicht aufgrund von Herkunft, Familie, Erbe... glaubhaft zu sein und sobald soetwas wie Glaube aufkommt, folgen... dann weiß ich das gut und schnell abzuschneiden. (Nicht nur, aber besonders) Hier macht man gerne und überall einen Lebensunterhalt auf Grundlage eines alten guten Rufes und schlachtet den aus. Für mich ist das wie "Leichenflederei" oder das Erbe der alten zu verprassen. An soetwas kann ich nicht teilnehmen.

Auch ist ein Zug in ein Kloster heute nichts anderes wie Umsiedeln. Ich habe noch kein Kloster erlebt, daß dem Sinn eines Klosters entspricht. Ob man nun in einerm Familienbund unterstützt werden würde, in einem Haushalt, oder in einem Kloster, mit Mönchspaß und Schlüssel, da ist wirklich kein Unterschied und selbst wenn man in einen Kloster oder nur am Rand "unabhängig" lebt, entsteht für die Klostergemeinde, mit ihren eingespielten "Korruptionen" so viel Unruhe, daß so etwas für niemanden angenehm ist.

Quote
Nur so ein paar Gedanken.

Ich freue mich über die Gedanken und hoffe, hier vielleicht gewisse Dinge aufgeklärt zu haben. Entschuldige mich aber Gleichzeitig, daß ich mich eher kurz gehalten habe und auch diese vielen persönlichen Dinge, die man vielleicht nicht erwähnen müßte, sich hier nur zum Zwecke dargestellt, um zu Gedanken anzuregen und dienen nicht der Selbstdarstellung.

Da gebe es viele Dinge zu erzählen, die sicherlich für den einen oder anderen bereichernd wäre, aber sie haben nun mal schnell den Geschmack den Selbstbeweihräuchern-Wollens.

Hat aber auch seinen Vorteil: Am besten die Dinge selbst herausfinden, graben bis man nicht mehr aus kann. Sich alle Wege der Ausflüchte selbst abkappen. Das geht gut, wenn man andere kritisch betrachtet und selbst nicht den selben Unsinn machen möchte.

Der Heimliche Elefant im Porzelanladen, der lieber als ein Aussätziger von den Brahmanen und ihren Schülern behandelt wird aber sich dafür auch in den Spielen Spiegel sehen kann (wenn er mal über einen kommt, gehört ja nicht zur Ausstatung  :) )

So also vielleicht ein etwas persönlicheres Thema geworden.

 :-*

[Tippfehler ausgebessert. Danke!]
« Last Edit: February 16, 2014, 06:26:38 PM by Johann »
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Offline Johann

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Re: Robe tragen ohne Ordination
« Reply #2 on: February 16, 2014, 05:30:01 PM »
Hatte im Tadel und Geständis Bereich wohl gleichzeitig ein Thema begonnen. Habe es hier in den öffentlichen Bereich hinausgetragen.

Man möge hier die persönliche Note und Geschmack entschuldigen (war ürsprünglich nicht für eine allgemeine Diskusion gedacht), dennoch vielleicht ein paar Dinge zum Reflektieren.

Vielleicht dennoch weiter Diskussionen allgemeiner behandeln und so wie es für jeden nicht so "verrückten" am besten zu handhaben ist.

 :-*
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Offline Kusaladhamma

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Re: Robe tragen ohne Ordination
« Reply #3 on: February 16, 2014, 05:45:15 PM »
Quote
Für Leute die Waschpulver benutzen vielleicht. Nein, auch würde ich da zu sehr strahlen.
Mega-Grins!!!
Selbst mit Waschpulver ist dieses "weiß" ein Problem.  :)

Danke lieber Johann, dass Du so ausführlich auf meine Frage eingegangen bist.
Deine Motivation kann ich durchaus verstehen und nachvollziehen.

Aber vielleicht kommen ja noch andere zu Wort und es entwickelt sich eine Diskussion zum Thema.

 :-*

Offline Johann

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Re: Robe tragen ohne Ordination
« Reply #4 on: February 16, 2014, 06:01:35 PM »
Sehr wichtiges Thema, diese Punkte und werden ja auch für vielerlei missbraucht, zum Beispiel um Leuten, die sich guten Glaubens und mit rechter Gesinnung einweihen liessen. Ihnen möchte man dann erzählen, daß ihre Einweihung nicht rechtens ist. Was völliger Unsinn ist, wenn es sich nur um ein Fehlverhalten des Weihegebers handelt (siehe Bhikkhunis z.b.).

Auch wird es gerne verwendet, um Leute in Zweifel zu bringen, dort oder da zu ordinieren. "Wenn du dich falsch einweihen läßt, kannst du nie mehr Mönch werden, wirst du nie mehr anerkannt."

Da wird soviel Unfug auf Basis der Schriften verzapft und die mit wenige "Weisheit" gesegneten machen hier ja jede Menge Vertrauensschädigung, dort und da.

"4.   nichtbuddhistischen Anhänger" ist hier z.B. das Thema mit dem siche eine Sekte gegenüber der anderen bedient, um sich zu nötigen und die dazu missbraucht wird, um die Sangha so wenig wie möglich gemeinschaftlich zusammentreffen zu lassen.

Wenn man nach diversen Auslegungen von Wissensreichen-und-Weisheitsarmen gegen würde, würde man zu dem Schluß kommen, das z.B. der Dalai Lama, wenn er sich heute entschließen würde, sich einweihen zu lassen, dieses nicht zugestanden bekommen würde.

In der Liste fehlt übrigens noch "Kranker oder Behinderter", jener darf auch nicht ordniert werden.

Quote
Aber vielleicht kommen ja noch andere zu Wort und es entwickelt sich eine Diskussion zum Thema.

Na ich wünsche mir nichts mehr als den Schritt sich einzubringen, die Dinge wissen zu wollen und scharfe (aber mit guter Absicht) Diskussion.

 :-*
« Last Edit: April 27, 2014, 09:23:05 AM by Sophorn »
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