Meinungsverschiedenheit und Hierarchie

[Dhammañāṇa]

Werte Turtle,

Da gibt es viel zu sagen, ganz besonders über das heute übliche Gruppen und ich nannte es anderenorts Buddhpatrionazl-tum. Bin leider am Limit der Zeit.

Haben sie das sehr klärende Essay vom Ehrenwerten Thanissaro gelesen. Es klärt so einige Fragen.

[Harry]

 


turtle:

Es verwirrt mich, wieso Menschen, auch die, die sich für Buddhisten halten und die sich für solche gute und fortgeschrittene Menschen halten, so gerne andere verurteilen und so wenig Bereitschaft haben, einen Konflikt zu besprechen und auszugleichen. Was gewinnen sie damit? Was gewinnen Buddhisten damit, dass sie sich so wie weltliche Leute benehmen?
Ich möchte das wirklich wissen, es verstehen

Vielleicht ist es wie es bei vielen anderen(auch Nichtbuddhisten) auch ist--Profilneurose!

Zitat zum Wort Profilneurose aus der Lebenshilfe:

Profilneurose ( Worterklärung )

Der Begriff "Profilneurose" ist ein Begriff aus der Umgangssprache. Gewöhnlich beschreiben wir damit Menschen, die Angst haben, zu wenig zu gelten. Sie haben ein starkes Geltungsbedürfnis.

Betroffene benötigen die Aufmerksamkeit und Anerkennung anderer Menschen. Deshalb wollen sie immer im Mittelpunkt stehen.

Betroffene wollen im Vergleich zu anderen immer die Besten und Größten sein und tun alles dafür, andere dies wissen zu lassen. Sie machen andere klein, um sich größer zu fühlen.

Aus dem vermeintlich hohen Ansehen beziehen sie ihr Selbstwertgefühl.

Das führt dann manchmal auch dazu, dass sie anderen etwas vormachen und nur blenden. Außerdem haben sie die Neigung, immer Recht haben zu wollen.


 

[turtle]

Vielleicht ist es wie es bei vielen anderen(auch Nichtbuddhisten) auch ist--Profilneurose!
/.../

Danke! Ich höre das zum ersten Mal. Interessant!

Für solche Menschen fühlt es sich wahrscheinlich erniedrigend, ein interpersonales Problem oder Konflikt zu besprechen und auszugleichen; wahrscheinlich fühlen sie sich dadurch persönlich angegriffen.

Ein vielleicht verwandter Begriff ist "status  anxiety" (http://en.wikipedia.org/wiki/Status_Anxiety)

[turtle]

Haben sie das sehr klärende Essay vom Ehrenwerten Thanissaro gelesen. Es klärt so einige Fragen.

Sicher habe ich es gelesen, danke, zum ersten Mal schon vor einigen Jahren.

[Dhammañāṇa]

Freut meinereinen, werte Frau Turtle. Ich denke daraus geht gut hervor, dass man zwischen Verzeihen und Wiedergutmachen (wollen, oder tun) unterscheiden muss und dass man beides gut oder schlecht machen kann. Verzeihen liegt alleine in der eigenen hand, wiedergutmachen ist anzustreben und dafür hat Buddha ein umfangreiches Set an möglichkeiten und vorgehensweisen bereit gestellt, die wenn man sie kennt und auch psychologie etwas versteht, von guten mediatoren auch so für Laien verwendet werden.

Zwei Dinge sind jedoch problematisch. Zum einen eine gewisse "tabuisiering" der Anwendung der Gruppenheilungsmethoden, die sich in der Vinaya befinden in Gewisser weise auch für Laien, wenn sie sich dem annehmen wollen und der zweite punkt ist, dass alle beteiligten dies freiwillig eingehen. Dies zuletzt liegt nicht in der eigenen Hand und kann anders wie in weltlichen Rechtssystemen eben nicht erzwungen werden.

Der Beitrag vom werten Harry (stille) ist auch vielleicht wertvoll, jedoch gebe ich zu bedenken, das jeder bhava-tanha mit all seinen begleiterscheinungen in sich trägt und es ist oft auch dieses falsch verstsndene metta bzw karuna, dass dann bsonders häftig zu reaktionen aus Angst um die eigene Gruppe führt. Einmal Misstrauen und Angst aufgekommen, aus dieser Angst dann vielleicht auch noch ungeschickt reagiert usw... ist es für jemanden, der noch an vielem hängt schwierig von seinem Film wieder herunter zu kommen und dies läuft für alle beteiligten ab, sollange sie noch kein gutes Mass an Pfad gewonnen haben. Zu wissen, das einem das selber passieren kann, erfordert zuerst mal entweder gutes Einfühlungsvermögen zu haben oder selbst schon die Schuhe des anderen zu kennen. Da kann dann das paar Geduld (kanti) und Wohlwollen (metta) an der richtigen stelle beginnen, und dass ist Geduld und Güte mit sich selbst und seinem vielleicht aufkommenden Ärger zu haben und nicht gleich diesem wie gewohnt zu folgen.

Sicherlich, und leider ist es so in der Welt, kann man nicht alle Situationen, wie man sie gerne hätte, meistern und hier ist dann auch der Punkt um zu reflektieren, warum man es so und so haben möchte, und ob es wirklich dass eigene ist, oder sein kann.

Persönlich intensiv "Buddhistische" Foren und soziale netzwerke studiert und dabei nicht zimperlich mit dem eigenen Ansehen umgegangen, sicher die meist gebannte Person im Netz, denkt meinereiner, dass es so gut wie kein "erfolgreiches" (im Sinne von Besucherzahlen) Forum, Plattform, blog... gibt, in dem nicht "eiskalt" zensiert, gelöscht und liquitiert wird. SAD BUT TRUE. Meinereiner könnte ein Buch schreiben. Aber wie wahr währen Buddhas lehren letztlich, wenn es unter Buddhisten und deren Gemeinden anders als in Samsara allerorts wäre? Und das führt uns dann wieder dort hin, wo er uns hin haben wollte: direkt auf den Pfad und loslassen von den acht Dingen, um die sich die Welt dreht.

Für jene, die kein Vertrauen in den Pfad haben und immer noch etwas anderes als Sila als das höhere stellen, kann man nur mit dem wichtigsten Wunsch aushelfen. Mögen sie deb Weg zum höchsten Glück für sich selbst und ohne Mühen und Weh meistern, mögen sie ihn für sich selbst erkennen.

[turtle]

Aber wie wahr währen Buddhas lehren letztlich, wenn es unter Buddhisten und deren Gemeinden anders als in Samsara allerorts wäre?

Aber wie geht das??

Wie kann man so etwas überhaupt denken??

Man sollte über Buddhas Lehre von Buddhisten lernen - den selben Buddhisten, die sich an jene Lehre nicht halten?? Und man sollte da kein Problem damit sehen??

Und das führt uns dann wieder dort hin, wo er uns hin haben wollte: direkt auf den Pfad und loslassen von den acht Dingen, um die sich die Welt dreht.

Also das verstehe ich überhaupt nicht. Man soll sich einer buddhistischen Gemeinde anschliessen, von den Buddhisten dort lernen, und sich dann gemäss der Lehre von dieser buddhistischen Gemeinde notwendigerweise abwenden?



(Ich wollte Ihnen etwas per PM mitteilen, was mich, Dmytro und dieses Forum angeht, konnte Ihnen aber keine PM schicken. Kann man Sie anders kontaktieren?)

[Dhammañāṇa]

Aber wie wahr währen Buddhas lehren letztlich, wenn es unter Buddhisten und deren Gemeinden anders als in Samsara allerorts wäre?

Aber wie geht das??

Wie kann man so etwas überhaupt denken??

Man sollte über Buddhas Lehre von Buddhisten lernen - den selben Buddhisten, die sich an jene Lehre nicht halten?? Und man sollte da kein Problem damit sehen??

Damit war gemeint, das alle Dhammas, so auch der Weg und dessen bedingungen leidvoll, unbeständig und unpersönlich sind und nur ein Dhamma diesem nicht entspricht und das ist Nibbana.
Gerade das persönlich machen, ich ein Buddhist, meine Gruppe... macht ja das Leiden mit der Identivikation damit aus. Nibbana ist frei davon. Wäre es anders möglich, wäre die welt, Samsara voller Buddhisten und keiner würde nach befreiung streben. Warum auch, wenn man in der Welt (fünf Khandahas) im Sannja Buddhist Leidfrei weiterwandern könnte.

Und das führt uns dann wieder dort hin, wo er uns hin haben wollte: direkt auf den Pfad und loslassen von den acht Dingen, um die sich die Welt dreht.

Also das verstehe ich überhaupt nicht. Man soll sich einer buddhistischen Gemeinde anschliessen, von den Buddhisten dort lernen, und sich dann gemäss der Lehre von dieser buddhistischen Gemeinde notwendigerweise abwenden?

Wenn es nicht passt, und diese "buddhistische Gemeinde" nicht den Pfad und vor allem Vinaya respektiert und man sich da wirklich sicher ist, ja. Wenn man keinen gleichwertigen oder besseren findet, wie ein Nashorn, alleine durch den Wald. Aber auch hier gewissenhaft Prüfen und ehrlich zu sich selbst sein. Vielleich ist es ja nur so, dass man das liebgewonnene, mit dem man sich identivizieren möchte, vielleicht nur beständig und zum persönlichen machen möcht. Es kontrollieren und steuern möcht anstelle diese handlungen abzulegen und sich auf das Eigene zu konzentrieren. Letzlich muss man sich ja erinnern, das Buddha ein Lehrer für jene ist, die bereit sind sich zügeln zu lassen. Wie kann ich von jemanden lernen, dem ich nicht demütig und annehmend gegenüberstehen kann, wenn man hier wieder an die Gemeinde als Lehrrahmen denkt.

(Ich wollte Ihnen etwas per PM mitteilen, was mich, Dmytro und dieses Forum angeht, konnte Ihnen aber keine PM schicken. Kann man Sie anders kontaktieren?)

Sie können es gerne dem werten Moritz senden, und er kann es mir weiter leiten, wenn er damit einverstanden ist. Von meiner Warte aus, können Sie es auch gerne im Kuti hinterlegen. Email wäre auch möglich, aber nicht sicher ob ich es bekomme und das ich antworte. Nicht böse sein, wenn es nicht den üblichen weg geht. Wie geht es Dmytro, sie können es gerne auch über Dmytro übermitteln und er kann mir eine mail senden. Musste öfter an Ihn denken. Danke für das Verständnis und die geduld. Sind Sie vielleicht die Dame, die eine Ajahn Mun lehre bekam?

[Dhammañāṇa]

Werte Frau turtle,

vor ein paar Stunden hatte Attma ein Sutta gezufällt und sich zugleich an dieses Thema und Ihrem Zweifel erinnert. Attma denkt, dass dies Worte sicher in viellerlei Hinsicht Zweifelsabschmeident sind:

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -

Cunda Sutta: To Cunda  Sn1.5

Cunda Sutta: An Cunda

[Cunda the smith:]
"I ask the sage of abundant discernment,
awakened, lord of the Dhamma, free
of craving,
         supreme
among two-legged beings,
      best
of charioteers:
   "How many contemplatives
   are there in the world?
      Please tell me."

[Cunda, der Schmidt:]
"Ich frage die Sage von ergiebiger Einsicht,
erwacht, Herr des Dhammas, befreit
von Begierde,
         erhaben
unter zweibeinigen Lebewesen,
      bester
unter Wagenlenkern:
   "Wieviele der Besinnlichen
   sind da, in der Welt?
      Bitte sagt es mir."

[The Buddha:]
"Four contemplatives, Cunda. There isn't a fifth.
Being asked face-to-face, I'll explain:
   the Victor of the path,
   the teacher of the path,
   one who lives by the path,
   & one who corrupts the path."

[Der Buddha:]
"Vier Besinnliche, Cunda. Einen Fünften es nicht gibt.
Angesicht zu Angesicht gefragt, werde ich erklären:
   der Bezwinger des Pfades,
   der Lehrer des Pfades,
   einer der mit dem Pfad lebt,
   und einer der den Pfad verdirbt."

[Cunda:]
"Whom do the Awakened
call the Victor of the path
[&] one who is an unequalled teacher of the path?
Tell me the one who lives by the path,
and explain to me one who corrupts the path."

[Cunda:]
"Wenn nennt der Erwachte
den Bezwinger des Pfades,
[und] einen, der ein unvergleichlicher Lehrer des Pfades ist?
Erzählt mir von jenem, der mit dem Pfad lebt,
und erklärt mir einen, der den Pfad verdirbt."

[The Buddha:]
"He's crossed over perplexity,
his arrow removed,
delighting in Unbinding, free
of greed,
the leader of the world with its devas:
      one like this
      the Awakened
      call the Victor
      of the path.

[Der Buddha:]
"Er hat Verworrenheit überwunden,
seinen Pfeil entfernt,
erfreuend in Ungebundenheit, frei
von Gier,
der Führer dieser Welt mit ihren Devas:
      einer wie dies
      der Erwachte
      Bezwinger
      des Pfades nennt.

He here knows the foremost as foremost,
who right here shows & analyzes the Dhamma,
that sage, a cutter-of-doubt unperturbed:
      he's called the second of monks,
      the teacher of the path.

Dieser hier kennt das Vorderste als das Vorderste,
jener der genau hier das Dhamma zeigt und untersucht,
diese Sage, ein Zweifel-Abschneider unbeunruhigt:
      er wird der Zweite unter den Bhikkhus genannt,
      der Lehrer des Pfad's.

   Mindful, restrained,
he lives by the well-taught    Dhamma-principles,
            path,
associating with principles without blame:
      he's called the third of monks,
      one who lives by the path.

Achtsam, beherrscht,
lebt er mit den gutgelehrten   Dhamma-Prinzipien,
         Pfad,
verbunden mit Prinzipien ohne Tadel:
      er wird der Dritte unter den Bhikkhus genannt,
      jener, der mit dem Pfad lebt.

Creating a counterfeit
of those with good practices,
self-asserting, a corrupter of families,[1] intrusive,
deceitful, unrestrained, chaff,
going around in disguise:
      he's one who corrupts the path.

Eine Fälschung erzeugend,
von jenen, die guter Ausübung sind,
selbstbehauptend, ein Verderber von Familien, [1] aufdringlich,
hinterlistig, unbeherrscht, neckend,
in Verkleidung herumziehend:
      er ist einer, der den Pfad verdirbt.

Any householder, having ferreted these out
   — a discerning disciple of those who are noble —
knowing they aren't all the same,
seeing this, his conviction's not harmed.
For how could the corrupt with the un-
   corrupt,
      the impure with the pure,
         be put on a par?"

Jeder Haushälter, dieses aufgespürt hat
    - einen einsichtigen Schüler jener, die nobel -
wissend, daß sie nicht alle ebenbürdig sind,
dies sehend, ist seine Überzeugung nicht verletzt.
Denn wie könnte der Verderber mit dem Nicht-
   Verderber,
      der Unreine mit dem Reinen
         auf selber Stufe betrachtet sein?"


Note

1. A corrupter of families is a monk who ingratiates himself into a family's affections by performing services for them that are inappropriate for a monk to do, thus diverting their faith away from those who live by the Dhamma and Vinaya. For more on this term, see The Buddhist Monastic Code, Sanghadisesa 13.

Anmerkung

1. Ein Verderber von Familien, ist ein Mönch, der sich in die Beliebtheit von Familien einschmeichelt, indem er Dienste für sie vollbringt, die unziemend für einen Mönch sind, und ihr Vertrauen damit von jenen abtrennt, die entsprechend dem Dhamma und der Vinaya leben. Mehr zu diesem Ausdruck finden Sie unter "Der Kodex der buddhiatischen
 Einsiedler, Sanghadisesa 13.



http://www.zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/snp/snp.1.05.than_en.html

[Dhammañāṇa]

Das jede wirkung eine Ursache hat, sei fällig undbestritten. Es gerecht zu nennen, würde jede regendelnde Institution oder Handlung überflüssig machen, und wir wären auch schnell beim Glauben, dass alles von vergangenen Handlungen abhängig ist. hier denke ich muss man etwas vorsicht sein.

Eben.
Es verwirrt mich, wieso Menschen, auch die, die sich für Buddhisten halten und die sich für solche gute und fortgeschrittene Menschen halten, so gerne andere verurteilen und so wenig Bereitschaft haben, einen Konflikt zu besprechen und auszugleichen. Was gewinnen sie damit? Was gewinnen Buddhisten damit, dass sie sich so wie weltliche Leute benehmen?
Ich möchte das wirklich wissen, es verstehen.

Attma war gerade dabei hier etwas querzuverlinken, und hat dann nochmal reflektierend etwas gelesen und sich gedacht: "wenn jemand, vielleicht auch beteiligte das nochmal lesen, dann sehen sie vieleicht, dass Konfliktlösung selbstaufgabe erfordert. Von beiden. Selbstaufgabe heißt nicht, dass man seine Klage aufgibt, sondern zuerst mal geduld und Beharrlichkeit hat, den viele Dinge lösen sich, wenn man in der Diskussion nach und nach mitgeschleppte Altlasten abstreift und auf den eigentlichen Punkt kommt. Vielleicht kommt man dabei darauf, das man jemanden etwas unterstellen möchte, weil man keinen kongreten Täter findet.

Warum sind alle Parteien gleich verschwunden. Haben sie etwas aufgegeben um auf den Grund zu kommen, oder haben sie gleich mal aufgegeben einen Konflikt zu lösen "ich will recht haben, und wenn das nicht geht, gehe ich..."

"Es verwirrt mich, wieso Menschen, auch die, die sich für Buddhisten halten und die sich für solche gute und fortgeschrittene Menschen halten, so gerne andere verurteilen und so wenig Bereitschaft haben, einen Konflikt zu besprechen und auszugleichen. Was gewinnen sie damit? Was gewinnen Buddhisten damit, dass sie sich so wie weltliche Leute benehmen?
Ich möchte das wirklich wissen, es verstehen."

Also von meiner Warte können wir alle kongreten Einzelpunkte aufarbeiten, sollange eine Verbindung besteht, und wenn wir das zusammenbringen, wissen wir auch, warum wir es sonst nicht zusammengebracht haben. Vielleicht sind wir uns von grundauf meist zu gut. Jedenfalls hatten hier drei Teilnehmer keine Geduld mehr, soweit man das rückwirkend betrachten kann, hatten Wege sich der Konfliklösung zu entziehen und werden an anderer Stelle diesen Konflikt weiterhin projezieren, einklagen, verteitigen...


Lasst mich vielleicht zuvor die Geschichte über einen Elefantenbullen und einer Schildkröte erzählen... sie hilft einen Grund zu haben, nicht stets gleich aufgeben zu wollen.

[turtle]

* Aramika bemerk, notes
  Dieses neue Thema wurde ursprünglich dort in [DD][Forum] Dhammawheel.com - Discussions on Theravada , aus einem oder mehreren  herausgeschnitten und hier zu einem neuen Thema eröffnen. Für ev. ergänzende Informationen zur Herkunft, sehen Sie bitte das Ursprugsthema ein. Anumodana!

The new topic here is made from one or more post from there [DD][Forum] Dhammawheel.com - Discussions on Theravada . For eventual additionally information to this new Topic, please visit also the Topic of origin. Anumodana!

[Original post:]



Na sehen Sie, Johann, Sie haben doch meinen Post moderiert, gänzlich ....

Die meine, Atmas Aufgabe hier ist wiederholen, was noch nicht verstanden wurde und lehren, was noch nicht bekannt.

Das heisst Sie glauben, Buddhas vollbemächtigter Repräsentant zu sein ...

wenn ihnen jemand etwas sagt, dann heißt das noch lange nicht, daß es so ist.

Oh, die Ironie.

Wenn Sie das wirklich glauben würden, dann würden Sie nicht sagen "Die meine, Atmas Aufgabe hier ist wiederholen, was noch nicht verstanden wurde und lehren, was noch nicht bekannt."

"Upasika (?)", ist nur eine Nachfrage, ob Sie Zuflucht zu den Drei Juwelen genommen haben, ein Anhänger sind.

Nein, ich bin kein Anhänger, ich habe das oft klar gemacht, von Anfang an, und Sie wissen es.
Warum nennen Sie mich also mit einem Titel, der mir nicht zugeht?

Bitte üben Sie Kritik und desto mehr und objektiver, wohlwollend und unterstützend, desto besser für alle.

Als ob jemand hier beachtet was ich sage ...
Es gibt mindestens zwei Menschen hier, die alles, was ich sage, softort weg werfen. Bloss weil ich es sagte. Und wenn ich sage " 2+ 2 = 4 " ist ihre erste Reaktion, daran zu zweifeln.

Also Frau Turtle, ist da mehr als nur rund um den heißen Brei reden oder ist werte Frau Turtle auch zur Arbeit bis zum Brei gewillt?

Was haben Sie bloss davon, dass Sie diese Spielchen spielen?
Aber vielleicht ist gerade das Buddhismus.

[turtle]

Aus meiner Perspektive ist dieses Forum nicht viel anders als DW.

Warum?

Ich habe das schon in demselben Post erklärt: auf beiden Foren wird von mir erwartet, dass ich mich denen in Position von Macht unterwerfe.

Wurden schon Teilnehmer gebannt? Wurden schon Mitgieders Beiträge zensiert? Gestohlen, gelogen, getötet...?

Nein, aber Menschen kann man auch auf andere Weisen abschieben. Indem man sie ignoriert, falsch interpretiert, falsch beschuldigt, auf sie herabschaut.
Dann gehen sie eben selbst weg, weil es zu unerträglich wird, in so einer Gesellschaft zu bleiben.

Bitte "klagen" wo geklagt werden soll, sodaß man sich ggf. entschuldigen kann und seine "Buße" tun kann. Reinigen und verbessern für die Zukunft.

Ich habe schon das gemacht, es hat nichts geholfen. So wie auf DW.

Wer hatte Sie dazu angehalten, daß Sie sich unterwerfen?

Sie, Sophorn, Kusala.
Sie sehen ja, was geschiet, wie Sie reagieren, wenn ich nicht so bin, wie Sie glauben, dass ich sein müsste: Sie kritisieren mich.

Sie sind frei zu tun, was immer Sie wollen. Es ist gut Zwang von außen und Zwang von innen, sowie Tipps und Empfehlungen und Einsichten

Bloss das wir hier nicht gleich gestellt sind. Sie, Sophorn, und Kusala stehen über mir in der Hierachie, und so benehmt ihr euch auch. Die Kommunikation geht nur in einer Richtung: ihr spricht zu mir. Ich müsste mich nur verbeugen und still dasitzen. Nichts sagen.

Wenn ihr Zwang auf mich ausübt oder Tipps, Empfehlungen und Einsichten gibt, dann ist das, aus eurer Sicht, eben Buddhismus.
Wenn ich Zwang auf euch asübe oder Tipps, Empfehlungen und Einsichten gibt, dann ist das, aus eurer Sicht, bloss eine Beleidigung.

Ihr könnt es einfach nicht leiden, dass jemand -- eine weisses europäisches westlerisches Nichts-und-Niemand, eh? -- euch auch das Geringste sagt.

Aber das ist eben Buddhismus ...

[Moritz]

Hallo turtle,

Als ob jemand hier beachtet was ich sage ...

Sie können davon ausgehen, denke ich, dass alle eigentlich sehr wohl beachten, was Sie sagen. Nur kann es sein, dass man nicht durchblickt und nicht weiß, wie man darauf sagen / reagieren soll.

vielleicht ist es oft auch kein Ignorieren, sondern dass man vielleicht einfach nur baff ist und drüber nachdenken muss / dem einen Sinn geben, weil man es nicht versteht und nicht durchblickt, um darauf vernünftig einzugehen.

Zum Beispiel, ich bin gerade erst aus dem Bett gekrochen, noch ganz zermatscht im Kopf. Es ist kein Kaffee da. (wirklich, das ist für mich ein Problem, kein geringes) Nachdem ich bis spät in die Nacht noch irgendwelchen Unsinn fabriziert hatte, den ich hier hatte ablassen wollen, und inzwischen nicht mehr weiß, was wichtig ist.

Sowohl in meinem Kopf als in der Welt. Ich durchschaue die Lage nicht.



Zu dem Thema zurück. DhammaWheel und Politik. Ich denke /vermute, das ist zu gutem Teil alles nur Show. Auf der anderen Seite zeigt es auch, wie viele Dinge wirklich sind. Obwohl es sehr schwierig ist, und indirekt.

Die letzten waren nur wieder, um das Thema zu wechseln. Und es interessiert mich auch nicht gerade. Ich hab andere Sorgen.


Wissen Sie, sehr vieles ist hier sehr indirekt und nicht leicht nachzuvollziehen.


Aber es ist eben oft auch schwierig - oder unmöglich? - sich in anderer Position zu versetzen.


Und was Sie glauben, was es scheinbar für Strukturen und Hierarchien gibt. Es könnte tatsächlich so sein, dass manche dieser Dinge nur in ihrer Phantasie so existieren. Oder nur zu einem gewissen Grad, der vielleicht auch eher unfreiwillig / ungewollt sich so ergeben hat in irgendeiner Situation.

Es gibt mindestens zwei Menschen hier, die alles, was ich sage, softort weg werfen. Bloss weil ich es sagte. Und wenn ich sage " 2+ 2 = 4 " ist ihre erste Reaktion, daran zu zweifeln.

Ich habe eine Vermutung, wen Sie da meinen. Und es könnte sein, dass diese Leute inzwischen davon sehr unangenehm berührt sind und sich schämen.

Zum Beispiel Kusaladhamma. Die ist von hier verschwunden / hat sich von hier abgeseilt. Haben Sie das beobachtet, wie das geschehen ist?

Es kann sein, dass hier manches nur ein Schmierentheater ist und man nicht alle Missverständnisse aufklären kann, die sich so ergeben.

Und die Leute haben noch ganz andere Sorgen im "echten" Leben.


Ich glaube jedenfalls, Sie sollten sich hier nicht abgeschoben oder verdrängt fühlen oder gezwungen oder irgendwas. Nur vielleicht sehen, dass die anderen auch Menschen sind, die sich unsicher fühlen und man sich nicht immer gut verstehen kann in welcher Rolle man auch immer vielleicht gerade übernimmt.




( das nur gerade ein paar sehr müde Gedanken, auf das, was mich gerade berührte, ohne alles gelesen zu haben und vielleicht ganz zu überschauen... hoffe dass es nicht was wichtiges vorbeigegangen ist... )

[Dhammañāṇa]

Aus meiner Perspektive ist dieses Forum nicht viel anders als DW.

Warum?

Ich habe das schon in demselben Post erklärt: auf beiden Foren wird von mir erwartet, dass ich mich denen in Position von Macht unterwerfe.

Kann Atma nicht nachvollziehen. Wer? Wo und wann, hat was getan? Annehmen kann man viel, aber das ist nicht Vinaya, jetzt ist es dennoch ganz menschlich, tierrich, samsarisch, unterwerfen zu wollen. Wollen Sie das nicht mehr und wenn warum Problem mit soetwas?

Wurden schon Teilnehmer gebannt? Wurden schon Mitgieders Beiträge zensiert? Gestohlen, gelogen, getötet...?

Nein, aber Menschen kann man auch auf andere Weisen abschieben. Indem man sie ignoriert, falsch interpretiert, falsch beschuldigt, auf sie herabschaut.
Dann gehen sie eben selbst weg, weil es zu unerträglich wird, in so einer Gesellschaft zu bleiben.

Menschen können sich auch viel einbilden und auch viel erhalten und nähren, oder sie können Dinge ausreden. Gehen wohin man möchte ist doch Freiheit, dass gegenteil von Unterdrückung, oder? Einen gewissen Gesellschaftszwang, ganz offiziel gibt es in dieser Tradition nur für die klösterliche Sangha. D.h. nicht, daß Laien davon nicht lernen können, von dem was gesagt wurde, nicht von dem wie man es handhabt dort und da. Was hat werte Frau Turtle da zu tragen? Hinein und hinaus, Atma hält es gewöhnlich kaum in einem Kloster aus, aber nicht weil es anstrengend ist, sondern peinlich und konfliktvoll, wenn sich keiner an Buddhas vorgeben hält. Da ist kaum ein Ort, wo Atma noch nicht gefegt hat und weiter gezogen ist. Und doch würde Atma es stets wieder tun. Sich einer Gesellschaft zu stellen.

Bitte "klagen" wo geklagt werden soll, sodaß man sich ggf. entschuldigen kann und seine "Buße" tun kann. Reinigen und verbessern für die Zukunft.

Ich habe schon das gemacht, es hat nichts geholfen. So wie auf DW.

So also, wo? In ihrem Thema? Da wurde keine der Fragen beantwortet von gewissen Mitgliedern. Das ist so, als ob man einen Platz ob einer einzigen Person meidet. Und? Was hat das mit dem Verhalten zu tun? Was genau war es, daß zu entschuldigen wäre nochmal. Nageln Sie es fest und auf den Punkt und nicht "ich fühle mich dies... ich fühle mich das...", das kann man nicht Regeln im Außen, daß ist eine Selbstüberwindung und behandeln der eigenen Gefühle.

Wer hatte Sie dazu angehalten, daß Sie sich unterwerfen?

Sie, Sophorn, Kusala.
Sie sehen ja, was geschiet, wie Sie reagieren, wenn ich nicht so bin, wie Sie glauben, dass ich sein müsste: Sie kritisieren mich.

Kritisieren ist doch gut, obwohl Atma bis heute nicht weiß wo. Einer hatte gemeint "Lassen Sie sich Zeit" und der andere "Turtle". Da kann Atma nichts sehen, nicht mal Kritik. Vielleicht ist es eben weil da keine Kritik wie üblich war, das man es kritisch betrachtet.

Sie sind frei zu tun, was immer Sie wollen. Es ist gut Zwang von außen und Zwang von innen, sowie Tipps und Empfehlungen und Einsichten

Bloss das wir hier nicht gleich gestellt sind. Sie, Sophorn, und Kusala stehen über mir in der Hierachie, und so benehmt ihr euch auch. Die Kommunikation geht nur in einer Richtung: ihr spricht zu mir. Ich müsste mich nur verbeugen und still dasitzen. Nichts sagen.

Wer nimmt das an? Upasika Sophorn ist stets viel beschäftigt, hat gar nicht so viel Zeit und Anagarika Kusaladhamma "schmollt" gerade auf Atma und muß sich ihr Leben von Haus- zu  Hauslosigkeit umstellen. Sofort können Sie alle Aufgaben, Aufgeben übernehmen. Nicht sagen, dass ist leider eine "Buddhistische" Ungepflogenheit geworden und ganz und gar nicht Vinaya und Dhamma.
Aber bedenke werte Fr. Turtle auch, das es mehr gibt, als sich um sein Ansehen zu kümmern vor allem Praxis und diese ist nun mal aufgeben. Vielleicht haben diese beiden vor lauter mit sich Selbst beschäftigt auch keine Zeit gehabt, dessen mehr anzunehmen. Geht ja alles nicht von heute auf morgen und alle sind anderartig gestickt und verzwickt, haben ihre Traumata.

Wenn ihr Zwang auf mich ausübt oder Tipps, Empfehlungen und Einsichten gibt, dann ist das, aus eurer Sicht, eben Buddhismus.

Da ist keine Möglichkeit Zwang auszuüben und da ist auch kein "wir" und bis man Arahat ist, sind es immer Sichten, aber keine "wir" sichten, da ist gute Trennung und diese ist nicht nur Dhamma-Bedingt sondern erhalten und gepflegt.

Wenn ich Zwang auf euch asübe oder Tipps, Empfehlungen und Einsichten gibt, dann ist das, aus eurer Sicht, bloss eine Beleidigung.

  Sind Sie zum sich trösten lassen hergekommen? Atma hat noch an keiner Stelle vernommen, dass jemand gesagt hätte "Sie beleidigen mich Frau Turtle" oder das andere Dinge aufgekommen wären, die dieses nachvollziehen lassen.

Ihr könnt es einfach nicht leiden, dass jemand -- eine weisses europäisches westlerisches Nichts-und-Niemand, eh? -- euch auch das Geringste sagt.

Diese Leute sind "alle" weisses europäisches westlerisches Nichts-und-Niemand und das man nicht auf Sie eingeht, können sie schon ob der vielen Bites und Pixel gar nicht behaupten, oder?

Aber das ist eben Buddhismus ...

Ja, aber deswegen sind wir ja wohl hoffentlich nicht hier, ist es ja kein Buddhismus Forum, sondern ein Arbeits- und Konzentrationslager, Dhamma-Vinaya Vihara im entstehen. Gesprochen von Arbeit und Konzentration, noch Zeit heute? Es gebe viel hier zu tun.

mudita

Guten Morgen werter Upasaka Moritz. Übrigens ist werter Hausmeister Moritz hier der Meister um zu wissen wer hier Hierarchisch aufgrund von Handlungen über wem steht. Verdient und nicht erzwungen oder erkämpft. Halten Sie sich an Ihn als guten Ratgeber und nicht an andere im Verhalten, alles noch keine Hausmeister.

[Atma hat gerade gemerkt, dass er fälschlicher Weise in Turtles Beitrag ausgebessert hat. Kann Turtle dieses selbst mit der Wiki funktion rückgängig machen? man möge diesen ungewollten misgeschicklichen Übergriff verzeihen. Danke.]

[turtle]

Zu dem Thema zurück. DhammaWheel und Politik. Ich denke /vermute, das ist zu gutem Teil alles nur Show. Auf der anderen Seite zeigt es auch, wie viele Dinge wirklich sind. Obwohl es sehr schwierig ist, und indirekt.

Mich interessiert die Sache, weil man das Gleiche in anderen Religionen beobachten kann.
Ich finde, dass in dieser Politik viel zu viel Methode drin steckt, dass das _nur_ Politik sein könnte.

Und was Sie glauben, was es scheinbar für Strukturen und Hierarchien gibt. Es könnte tatsächlich so sein, dass manche dieser Dinge nur in ihrer Phantasie so existieren.

Wenn es bloss so wäre! Aus der religiologischen Sicht sind Hierarchien in Religionsgruppen normal. Die Menschen, die in diesen Gruppen sind, sind sich oft nicht dieser Hierarchien bewusst, oder ist es Tabu über solche Hierarchien offen zu sprechen. Das ist nun mal so.

Und in den meisten Religionen scheint das gut genug zu funktioniere, da sie nicht so viel Wert auf Konzentration, Offenheit, Wohlwollen legen. Aber im Buddhismus, der andere Werte als die meisten anderen Religionen lehrt, kommt es dann zu einem Konflikt zwischen der Politik und der offiziellen Lehre.

Zum Beispiel Kusaladhamma. Die ist von hier verschwunden / hat sich von hier abgeseilt. Haben Sie das beobachtet, wie das geschehen ist?

Nein. So viel ich weiss, war sie tief beleidigt von meiner Anwesenheit.

Es kann sein, dass hier manches nur ein Schmierentheater ist und man nicht alle Missverständnisse aufklären kann, die sich so ergeben.

Oh, ich glaube nicht, dass es da Missverständnisse gab.

Und die Leute haben noch ganz andere Sorgen im "echten" Leben.

Und was genau soll das bedeuten? Das man Buddhisten nicht gerade ernst nehmen soll, wenn sie beteueren, sie seien die vollbemächtigten Repräsentanten des Buddhas?

Ich glaube jedenfalls, Sie sollten sich hier nicht abgeschoben oder verdrängt fühlen oder gezwungen oder irgendwas.

Und dennoch ist es so.

Nur vielleicht sehen, dass die anderen auch Menschen sind, die sich unsicher fühlen

!!!!!!!!!
Oh, herrje.
Erleuchtet und dennoch unsicher? Wie passt denn das zusammen???

Welcher Buddhist ist nicht überzeugt, dass er/sie erleuchtet ist?

Die meisten Buddhisten, die ich kenne, sind zutiefst überzeugt, sie seien schon erleuchtet, oder mindestens so nahe, dass es nur noch einer kleiner Formalität bedarf, und dann haben sie es geschafft.

Und das ist gerade die buddhistische Politik, die man in so vielen buddhistischen Establishments (so wie online Fora) gut beobachten kann.

[turtle]

Wieder ein Post von mir verschwunden ... kann es nicht zurück bringen ...

/.../Kritisieren ist doch gut, obwohl Atma bis heute nicht weiß wo. Einer hatte gemeint "Lassen Sie sich Zeit" und der andere "Turtle". Da kann Atma nichts sehen, nicht mal Kritik. Vielleicht ist es eben weil da keine Kritik wie üblich war, das man es kritisch betrachtet.

Ein Farbenblinder kann eben nicht alle Farben sehen ...

Aber bedenke werte Fr. Turtle auch, das es mehr gibt, als sich um sein Ansehen zu kümmern vor allem Praxis und diese ist nun mal aufgeben.

Es geht nicht um Ansehen, es geht darum, dass man Mitglied einer buddhistischen Gruppe sein muss, wenn man Fortschritt auf dem Pfad machen will.

Aber um Mitglied einer buddhistischen Gruppe zu sein, muss man sich eben den Regeln der Gruppe beugen -- und das wäre nicht schlimm, wenn diese Regeln die Dhamma-Vinaya wären.  Sind es aber nicht. Sie sind die üblichen Regeln, typisch für menschliche Gruppen, mit all der Politik, Machtkämpfen, Ostrazismus, Klatsch, Tabus und so weiter.

Und da weiss ich nicht weiter.

Sind Sie zum sich trösten lassen hergekommen? Atma hat noch an keiner Stelle vernommen, dass jemand gesagt hätte "Sie beleidigen mich Frau Turtle" oder das andere Dinge aufgekommen wären, die dieses nachvollziehen lassen.

Sophorn hat mir das in dem Forum und per PM klar gemacht.


Aber ich sage all das nicht um irgendwie auf dieses Forum zurück zu kommen.  Mein Ziel ist die buddhistische Politik zu verstehen, damit ich mich entscheiden kann, was ich tun soll, was Buddhismus angeht.