Wieviel Vinayadetail und Anlassdiskussion ist "gut" fuer Laien?

[Moritz]

Wieviel Vinayadetail und Anlassdiskussion ist gut für Laien?

Aus dem Thread Zugänglichkeitsfragen foren - accessibility questions Boards

Angelehnt an die Ausgangsfrage über die Zugänglichkeit des Forums "Höhere Tugend" (dessen Forenbeschreibung: In diesem Abschnitt sind alle Fragen, Lehren und Diskussionen im Bezug auf höhere Tugend (an ein klösterliches Leben angelehntes Laienleben) gut aufgehoben) kam die Frage auf: "Wie viel Vinayadetail und anlassdiskussion ist gut fuer Laien?"

Vielleicht eine allgemeiner allgemeinen diskussion würdig. "Wie viel Vinayadetail und anlassdiskussion ist "gut" fuer Laien und wo könnte es da gefahren geben und warum. Wenn jemand diese pferd reiten möchte, ist das siCher ein heisses thema.

"Wie viel Vinayadetail und anlassdiskussion ist "gut" fuer Laien und wo könnte es da gefahren geben und warum.

Die Diskussion des Vinaya mit nicht voll Ordinierten, ist untersagt. Ich suche später (morgen oder übermorgen) die entsprechende Stelle heraus.

Danke fuer die information dem werten bhante.

So auch meine grobe auffassung im bezug auf bhikkhus. Das bezieht sich aber "wohl bemerkt" nur auf bhikkhus wobei diese anmerkung vom werten bhante dann ja auch schon ein vergehen wäre. Ich denke, das da zu unerscheiden ist, ob man etwas klarstellt, oder diskutiert.

Nachvollziehbar ist, das man sich als bhikkhu nicht immer und überall direkt beteiligt und denoch eine passive teilnahme sehr insirierend vieleicht sogar vertauensfördernd oder vertauenserweckend sein kann.

Mag der werte bhante mich hier ungeniert korregien, bitte, wenn da etwas nicht stimmt.

Über interne Sanghaakte darf der Ordinierte nicht reden.
Aufklärende und belehrende "Diskussionen" über Vinaya ..... why not?

Z. B. Ajahn Chah sprach über die einzelnen Vinayaregeln an Uposatha Tagen zu der gesamten Versammlung. Selbst vor den "delikaten" Regeln machte er nicht halt.

Vinaya ist keine Geheimlehre. Vinaya ist eng mit dem Dhamma verknüpft.

Die meisten Regeln wurden auch erlassen, eben weil Hausleute unzufrieden waren. Nachzulesen im Mahavagga.
Es war damals kein Tabuthema, also warum heute.

Das wäre sicher gut, genau zu klären: Ist Diskussion über Vinaya generell verboten für Bhikkhus mit Laien, oder geht es nur um interne Sangha-Akte?

Diese allgemeine Frage ist sicher von wichtigtem praktischem Belang hier, da dies ja ein virtuelles Vihara sein (werden) soll.



Abgesehen davon geht es auch von der Ausgangsfrage her um die Zugänglichkeit und den Nutzen des Forums "Höhere Tugend / higher virtue", und in welchen Bereichen und in welchem Rahmen hier über Vinaya diskutieren werden kann / sollte:

Nun zum "Forenbereich"

Dieser Forenbereich kann dazu dienen sich gegenseitig im Vinaya zu unterstützen, zu lernen und zu inspirieren.
Grundlage sollte aber aus meiner Sicht, der im Moment noch gültige Vinaya-Pitaka sein.
Der eigene Dünkel (auch da nehme ich mich nicht aus) kann so immer wieder ans Licht kommen,
mit Sati erkannt werden, bearbeitet werden.
Im Dhamma geht es doch darum, auf Dauer alles sein zu lassen, sein lassen zu können was zu dukkha führt.

Zugang zu diesem Bereich sollten nur Menschen haben, die sich ernsthaft in der (hohen) Sittlichkeit schulen.
Da wird es auch nicht schwer fallen, sachlich und ehrlich zwischen Ordinierten und Nichtordinierten zu sprechen.
"Voyeure" sind nicht hilfreich, ja können aus meiner Sicht dem gesamten Sangha schaden.
Wie man das in einem Forum/Virtuellen Vihara erkennen kann? Keine Ahnung 

Nur so ein paar Gedanken .....

 

Ich habe hier die Beiträge aus dem Ausgangsthema zusammengetragen, die nach meinem Empfinden nicht zu sehr in Nebenzweige abgeglitten sind. Ohne dabei jemandem das Wort abschneiden zu wollen.

Es mag sein, dass da noch etwas ist, was noch jemand wieder aufgreifen und hier wieder einbringen möchte. Das ist selbstverständlich willkommen.

Es geht nur darum, etwas Ordnung hinein zu bekommen. Und daher ist hier sicher gut die Orientierung, einerseits mit Hinblick auf den Nutzen dieses virtuellen Viharas, und allgemeiner an der Ausgangsfrage: Wie viel Vinayadetail und anlassdiskussion ist "gut" fuer Laien und wo könnte es da gefahren geben und warum?



Und als Detailfrage, die schon aufgekommen ist, wäre wichtig noch und vielleicht als erstes zu klären: Ist Diskussion über Vinaya mit Laien generell für Bhikkhus verboten? Oder besteht nur das Verbot in Bezug auf interne Sangha-Akte?

[Kusaladhamma]

Zitat von: Chantasaro am Mai 28, 2014, 08:11:25 Vormittag

Die Diskussion des Vinaya mit nicht voll Ordinierten, ist untersagt. Ich suche später (morgen oder übermorgen) die entsprechende Stelle heraus.

.....steht noch aus. Darauf würde ich gerne warten.

 

[Moritz]

Zitat von: Chantasaro am Mai 28, 2014, 08:11:25 Vormittag

Die Diskussion des Vinaya mit nicht voll Ordinierten, ist untersagt. Ich suche später (morgen oder übermorgen) die entsprechende Stelle heraus.

.....steht noch aus. Darauf würde ich gerne warten.

 

Ja, das würde ich auch. Wollte dem nur hier einen geordneteren Platz geben.

[Chantasaro]

Danke für die Erinnerung.

Ich habe eben gesucht und (noch) nicht gefunden. Gebt mir noch ein Zeit, oder einen Tipp, wenn ihr es wisst.

[Moritz]

Danke sehr für Ihre Bemühungen. Es sollte sicher keinen Stress machen. Ich habe keinen Tip.

Meine Vermutung ist, dass es da keine solche allgemeine Regel gibt, abgesehen von den Sangha-Verfahren. Aber das ist nur so ein Gefühl.

Sie sollten sich auch hier zu keiner Diskussion verpflichtet fühlen. Nur weil ich meinte, diese Dinge ordnen zu müssen. Ich habe wohl glaube ich zu viel Wind gemacht, weiß gar nicht eigentlich, worauf das hinaus laufen soll...

[Chantasaro]

Für mich ist das in vielerlei Hinsicht wichtig, auch hier im Forum, wie bereits angesprochen.

Und dann muss ich es auch herausfinden um zu erfahren, ob ich mir das nur eingebildet, oder ob ich es wirklich so gelesen habe. Bei der Zuverlässigkeit und der Stimmigkeit unseres HerzGeistes, ist ja beides durchaus möglich  .

Im Pātimokkha ist es nicht, das habe ich mittlerweile zur Sicherheit zwei Mal durchgelesen. Jetzt kommt mir eine Idee, vermutlich habe ich es im Buch Vinaya –die unbekannte Seite der Lehre des Buddha von Ajahn Kevali gelesen.

[Dhammañāṇa]

Danke für die Erinnerung.

Ich habe eben gesucht und (noch) nicht gefunden. Gebt mir noch ein Zeit, oder einen Tipp, wenn ihr es wisst.

Werter bhante, soweit ich mich erinnern kann, wird dieses aus dem patimokkha bezogen, wo es eine Regel gibt, nicht mit laien zu rezitieren. Irgendwie wurde dies oder wird dies, auf vinaya reduziert und es mag sein, das daraus dieser schluß kommt. Wenn mich nicht alles täuscht, findet sich im, von werter kusaladhamma kurzlich im vihara hochgeladenenwerk eine färte zu der quelle. Kann mich erinnern, das wir das Thema einmal ausführlich im satinandaforum diskutiert hatten.

Probleme entstehen jedenfalls, wenn man gefahr läuft, die vergehen eines mitmönches beabsichtigt freizulegen, kundzutun, ohne die Zustimmung der sangha und ähnliche dinge.

Immer schwierig ist es, wenn ein Mönch, der nicht wirklich gut in die sangha eingegliedert ist (die meisten kritiker oder lehrer besonders im Westen sind ja eher Einzelgänger die ihr ding machen). Da steckt meist viel dünkel und bhava-tanha inne.

Zum Eingangspost, danke für die mühe werter Moritz, kann es nicht genug geben, die frage ist nur wie, unter welchen umständen und wer (involviert, aussenstehend...kundig in theorie und praxis, in vinaya UND Dhamma).

Einige gute praktische erfahrungen und erklärungen finden sich in Nahrung für das Herz, vom ehrw. Ajahn chah, der ja wie so ziemlich alle waldmönche die notwendigkeit der anteilnahme der laien an vinaya uterstreicht, wobei hier sicher das miteinander umgehen der schlüssel ist und weniger blosse therorie.
http://zugangzureinsicht.org/html/lib/thai/chah/heartfood.html

Hier, im übrigen, vertreten die meisten mönche die klare stellung, das es möncher erlaubt ist vinaya zu lehren und die meisten vinayalehrer sind im übrigen auch laien und werden mehr als respektiert. Laien als lehrer für mönche wird generell in kambodscha anerkannt und von der sangha gut geheißen.

Viel an rande. Die details aus den lehrreden werden sicher noch folgen.

[Kusaladhamma]

Jetzt kommt mir eine Idee, vermutlich habe ich es im Buch Vinaya –die unbekannte Seite der Lehre des Buddha von Ajahn Kevali gelesen.

Da kann ich auch nichts finden. Er bedankt sich sogar in der Einleitung bei Laien für das "thematische Feedback".

Ich wüsste keine Stelle im Vinayapitka, wo steht, dass man mit Laien nicht über Vinaya reden darf. Die einzige Handlung, wo Laien nichts zu suchen haben ist, wie der ehrenwerte Johann auch erwähnte, das Rezitieren der Pātimokkha und die internen Sanghaverfahren.

Diskussionen (ob jetzt mit Laien und/oder Ordinierten) wie sinnig oder unsinnig eine Regel ist, halte ich allerdings für nicht förderlich. Arahants konnten sich nicht auf das Fallenlassen von kleinsten Regeln, so wie es der Buddha emphiehl einigen. (Versäumis des Ananda zu fragen) Wie denn wir?

Über Vinaya sprechen, auch klärend zu diskutieren, kann nur zum Nutzen und Vorteil für die vierfache Versammlung sein.

 

[Dhammañāṇa]

Hier noch zum thema gemeinsam rezitieren der link zum entsprechenden thema im BMC:

http://zugangzureinsicht.org/html/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch08-1.html

4. Should any bhikkhu have an unordained person recite Dhamma line by line (with him), it is to be confessed.

This is an offense with two factors:

1) Effort: One gets a student to recite Dhamma line-by-line with oneself (which, as we shall see below, means to train the student to be a skilled reciter of a Pali Dhamma text).
2) Object: The student is neither a bhikkhu nor a bhikkhunī.
Only the first factor needs explanation, and is best treated under two headings: Dhamma and reciting line-by-line.

Dhamma the Vibhaṅga defines as "a saying made by the Buddha, his disciples, seers, or heavenly beings, connected with the teaching or connected with the goal." The Kommentar devotes a long discussion to these terms, coming to the conclusion that connected with the Dhamma refers to the Pali Canon — in Pali, not in translation — as agreed on in the first three councils, while connected with the goal (attha) refers to the Mahā Aṭṭhakathā, the most revered ancient commentary (only in its original Pali version, the Sub-commentary says).

The ancient commentaries disagreed as to what other works would fit under this category, but Buddhaghosa's conclusion seems to be that — in the Milinda Pañhā, for example — Ven. Nāgasena's quotes of the Buddha's words would count, but not his own formulations of the teaching, and the same principle holds for other texts quoting the Buddha's words as well. The ancient commentaries are unanimous, though, in saying that Dhamma does not cover the Mahāyāna sūtras or any compositions (this would include translations) dealing with the Dhamma in languages other than Pali.

This interpretation, identifying Dhamma with particular Pali texts, has caused no controversy in the context of this rule — although it seems unlikely that the compilers of the Vibhaṅga would have had the commentaries in mind when they said, "connected with the goal" — but it has met with disagreement in the context of Pc 7, and so we will discuss it in more detail there.

Reciting line-by-line. To make someone recite line by line means to train him/her by rote to be a skilled reciter of a text.

Bhikkhus in the days of the Buddha committed the teachings in the Canon to memory to preserve them from generation to generation. Although writing was in use at the time — mainly for keeping accounts — no one used it to record teachings either of the Buddha or of any other religious teacher. Der Pali-Kanon was not written down until approximately 500 years after the Buddha's passing away, after an invasion of Sri Lanka had threatened its survival.

The Vibhaṅga lists four ways in which a person might be trained to be a reciter of a text:

1) The teacher and student recite in unison, i.e., beginning together and ending together.
2) The teacher begins a line, the student joins in, and they end together.
3) The teacher recites the beginning syllable of a line together with the student, who then completes it alone.
4) The teacher recites one line, and the student recites the next line alone.
At present, reciters of the Vedas still use these methods when practicing their texts.

The origin story states that the Buddha forbade these methods of training unordained people because they caused the lay students to feel disrespect for the bhikkhus. The Vinaya-mukha explains this by noting that if a teacher made a slip of the tongue while teaching in this way, his students would look down on him for it. If this were the right explanation, though, the non-offense clauses would have listed "proper" ways of training novices and lay people to recite the Dhamma, but they don't.

A more likely explanation is that at the time of the Buddha the duty of memorizing and reciting the texts was considered the province of the bhikkhus and bhikkhunīs. Although some lay people memorized discourses (Mv.III.5.9), and bhikkhus of course taught the Dhamma to lay people, there was apparently the feeling that to teach non-ordainees to become skilled reciters of the texts was not good for the relationship between bhikkhus and the unordained. There are three possible reasons for this:

1) People may have felt that the bhikkhus were shirking their responsibilities by trying to pass their duty off onto others.
2) Brahmans at the time were very strict in not allowing anyone outside their caste to memorize the Vedas, and their example may have led lay people to feel disrespect for bhikkhus who were not equally protective of their own tradition.
3) A bhikkhu acting as a tutor for a lay person wishing to memorize the Dhamma might, over time, come to be seen as the lay person's hireling.
At present, the entire Canon is available in print, and even bhikkhus rarely commit it to memory, although they do frequently memorize parts of it, such as the Pāṭimokkha, the major discourses, and other passages chanted on ceremonial occasions. To train a lay person or novice to become skilled in reciting such teachings by rote would entail the full penalty under this rule.

Offenses are counted as follows: If teaching an unordained person to recite line-by-line, one incurs a pācittiya for each line; if teaching syllable-by-syllable, a pācittiya for each syllable.

Intention is not a mitigating factor here. Thus if a bhikkhu is training a mixed group of bhikkhus and novices, he incurs a pācittiya even if his intention is to train only the bhikkhus in the group.

Perception is also not a mitigating factor. If the person being trained is unordained, the bhikkhu incurs a pācittiya if he perceives him as unordained, a pācittiya if he is in doubt about the matter, and a pācittiya if he perceives him as ordained. If the person is ordained, then the bhikkhu incurs a dukkaṭa if he perceives him as unordained and a dukkaṭa if he is in doubt about the matter. Only if the person is ordained and the bhikkhu perceives him as ordained is he not grounds for an offense. This pattern of six possibilities — three pācittiyas, two dukkaṭas, and one non-offense — is standard in many of the pācittiya rules where perception is not a mitigating factor. We will note other rules in this chapter where this pattern also applies, but explain it in detail only here.

Non-offenses. Because this rule is aimed at methods of teaching, the Vibhaṅga states that there is no offense "for one made to recite in unison." This, says the Kommentar, refers to a young bhikkhu who, in the process of learning a text, is told by his teacher to recite together with a novice who is also the teacher's student.

Also, there is no offense if a bhikkhu "rehearses" a passage in unison with unordained people. In the time of the Canon, this meant the practice of reciting a passage one had already memorized. At present, this would include the practice of bhikkhus reciting together with lay people who are reading from a text or reciting from memory — for example, during the evening chanting — and are not learning the text from the bhikkhus. The Kommentar extends this allowance to include cases of bhikkhus learning a text from an unordained person, probably on the model of the Itivuttaka, which — according to its Kommentar — the bhikkhus first learned from a servant woman who had memorized some of the Buddha's teachings that the bhikkhus had overlooked.

Finally, there is no offense if a bhikkhu corrects an unordained person who has memorized most of a passage or who is reciting in a confused manner.

Summary: To train a novice or lay person to recite passages of Dhamma by rote is a pācittiya offense.

Rezitieren ist nun das relativum, um das es sich dreht und mit dem man argumentiert. Um die regel nicht ganz unnötig zu machen, wie gesagt, reduziert auf vinaya vielerorts.

[Dhammañāṇa]

concealed: "Profound is this teaching, difficult to grasp... you will hardly understand it without patience, devotion, effort and guidance"; and "there are fools who study the teaching; but though they have studied it, they do not wisely examine the meaning of the teachings; without wisely examining the teachings their contemplation will not yield satisfaction;... they do not grasp the purpose for which they have studied the teaching. To them, their wrong grasp of the teaching will bring them. ..
http://zugangzureinsicht.org/html/lib/authors/sumana/wheel027.html

Auszüge aus: Going Forth - Ein Aufruf an Buddhistische Mönche

Dies trifft den punkt der regeln zum lehren im patimokkha.

Um dieses nun bewusst zu machen, sin hier im forum gewisse. Dinge angelegt. Keinesfalls sind diese foren für andere nicht erreich bar, aber es ist so stukturiert, das man nicht unvorsichtig oder unbewusst imn der falschen geisteshaltung spricht. Die forenstrukturierung ist dahingehend nur ein werkzeug um achtsamkeit zu lehrenen bzw. Zu fördern. In einem strom von themen kann man das leicht übersehen und für einen mönch ist es schwer da zu urteilen, ob respekt und umstand passend.
Wenn ein forum klar für dies oder das angesagt ist, liegt es nur mehr am einzelnen. Auch Hirachie unterliegt der tugend der gabe und opfer und nicht woe man gemein meint, dem recht und selbstverständlichkeit.

Um hier auf das parralell thema "hierachie", und die erwähnung "du möchtest etwas verhindern..." noch mal zurückzugreifen: es geht darum etwas zu ermöglichen, oder es wurde versucht etwas zu ermöglichen und der gebrauch und die annahme liegt beim einzelnen.

[Kusaladhamma]

Hier mal in Deutsch mit Kommentar

Die 92 zu sühnenden Regelverstöße

4.   Welcher Mönch auch immer eine nicht-hochordinierte Person rezitieren lehrt, indem er eine Lehrrede in Zeilen einteilt und {gemeinsam mit ihr} rezitiert, muss dafür sühnen.

Kommentar:
107.   Padaso Die Bedeutung ist: die Zeile/n (pada /ni) in Abschnitte unterteilen (koṭṭhasaṃ koṭṭhasaṃ). [Smps. 540] Es gibt vier übliche Weisen so etwas zu tun. Ein Beispiel mit: „Rūpaṃ aniccaṃ, vedanā aniccā,
....“ [Pāc. 15]
1)   Der Mönch und die Person fangen zusammen an zu rezitieren und beenden die Zeile zusammen.
2)   Sie fangen getrennt an und beenden zusammen.
3)   Sie fangen zusammen an und der Mönch spricht nur die erste Silbe
Rū- aus und hört auf. Die Person beendet alleine.
4)   Der Mönch sagt: Rūpaṃ aniccaṃ und die Person spricht alleine aus: vedanā aniccā.
Diese Lehrweise hatte zur Folge, dass die auf diese Weise unterwiesenen Personen ihren Lehrer nicht mehr respektierten. Deshalb unter- sagte der Buddha eine solche Lehrweise.
Ausnahmen:
Es ist kein Vergehen: 1) wenn ein Mönch nicht rezitieren lehrt, sondern zusammen mit einer Person bloß rezitiert, während er mit ihr von einem Lehrer unterrichtet wird. Für den Lehrer ist es ein Vergehen, falls er mitrezitiert. 2) Wenn ein Mönch zusammen mit einer Person eine Lehrrede auswendig lernt. 3) Wenn die Person schon vorher eine Lehrrede größtenteils auswendig gelernt hat und der Mönch hilft, indem er nur einzelne Silben, ein paar Wörter, oder die ganze Lehrrede mit ihr zusammen rezitiert. [s. Pāc. 15]

(Aus Bhikkhu-Pātimokkha - deutsche Übersetzung vom Ehrw. Bhikkhu Ñāṇadassana Thera[/size]

 

[Dhammañāṇa]

Danke für das teilen aus dem patimokkha (wäre vielleicht schön es ev. Auf zze als leich zugängl. Html teilen zu können, vielleicht hat ja jemand kontakt zum ehrw. Autor)

Wie unterscheidet sich das rezitieren.

Ein ding ist das traditionelle rezitieren der pali texte und ein anderes, wohl naheliegenderes, ist das wiederholen, wiedergeben, einer aussage, lehre.

Quotieren in textforum, ist dann was?

Vielleicht mag man den sinn dieser regeln nachvollziehen versuchen, um den kern zu finden.

[Chantasaro]

Da kann ich auch nichts finden. Er bedankt sich sogar in der Einleitung bei Laien für das "thematische Feedback".

Ja, da habe ich auch nichts gefunden. Ich bleibe am Ball, wie mit allen Dhammathemen.

So wie Johann und Kusaladhamma schreiben, sind die Regeln alle eindeutig und klar. Das sehe ich nicht so. Jede Regel ist Auslegungssache. Ein aktuelles Beispiel ist ja Euer Austausch bezüglich dem Tragen der Robe. Wie bindend sind denn nun die Zeichnungen? Mir wäre es nicht bekannt, dass der erhabene Buddha eine Zeichnung zu dem Thema in den Sand gemalt hat. Wir Mönche haben auch kein Massband, damit wir die exakte Mitte zwischen Fussknöchel und Knie ermitteln können.

Ich wüsste keine Stelle im Vinayapitka, wo steht, dass man mit Laien nicht über Vinaya reden darf.

Es geht nicht um Reden, sondern darum, dass Vollordinierte nicht über Sinn und Unsinn (aus dem Gedächtnis zitiert) einzelner Regeln diskutieren sollen.

Diskussionen (ob jetzt mit Laien und/oder Ordinierten) wie sinnig oder unsinnig eine Regel ist, halte ich allerdings für nicht förderlich.

Genau in dem Sinne habe ich es gelesen oder glaube es gelesen zu haben. Wie gesagt, ich suche weiter und werde berichten.

Über Vinaya sprechen, auch klärend zu diskutieren, kann nur zum Nutzen und Vorteil für die vierfache Versammlung sein.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, wenn man mit Achtsamkeit und Weisheit agiert. Schnell aber wird der Vinaya zum Instrument der Verurteilung und Hinrichtung. Ich habe es auch schon an anderer Stelle geschrieben, der Vinaya ist eine Landkarte die uns den Weg zu Nibbāna weist. Der Vinaya ist bindend, aber eben nicht absolut bindend und keinesfalls ist er die Eisenkugel am Fuss eines Sträflings, die dafür sorgt, dass man nicht weiterkommt.

Aber, dass der Vinaya nicht absolut bindend ist bedeutet für mich nicht, dass ich Schlupflöcher suche, oder die einzelne Regel so interpretiere, dass sie nicht nur in mein Handeln passt, sondern das Handeln geradezu rechtfertigt.

Schauen wir nur mal die Möglichkeiten an, dass bei Krankheit einzelne Regeln ausser Kraft gesetzt werden können. In der Natur des Körpers ist es normal, dass man ab einem gewissen Alter immer krank ist. Etwas tut ja immer weh.

Wie ich das jetzt so schreibe kommt mir die Idee, dass ich die Aussage betreffend der Diskussion in einem Kommentar oder Sub-Kommentar gelesen habe. Da schaue ich sehr selten rein, weil es mich manchmal mehr verwirrt, als dass es zur Klärung beiträgt.

[Dhammañāṇa]

Da kann ich auch nichts finden. Er bedankt sich sogar in der Einleitung bei Laien für das "thematische Feedback".

Ja, da habe ich auch nichts gefunden. Ich bleibe am Ball, wie mit allen Dhammathemen.

So wie Johann und Kusaladhamma schreiben, sind die Regeln alle eindeutig und klar. Das sehe ich nicht so. Jede Regel ist Auslegungssache. Ein aktuelles Beispiel ist ja Euer Austausch bezüglich dem Tragen der Robe. Wie bindend sind denn nun die Zeichnungen? Mir wäre es nicht bekannt, dass der erhabene Buddha eine Zeichnung zu dem Thema in den Sand gemalt hat. Wir Mönche haben auch kein Massband, damit wir die exakte Mitte zwischen Fussknöchel und Knie ermitteln können.

Maßstäbe sind meist finger, handbreiten und ellen-spannen, ganz individuell und stets dabei.

Ich wüsste keine Stelle im Vinayapitka, wo steht, dass man mit Laien nicht über Vinaya reden darf.

Es geht nicht um Reden, sondern darum, dass Vollordinierte nicht über Sinn und Unsinn (aus dem Gedächtnis zitiert) einzelner Regeln diskutieren sollen.

Dies betrifft wohl die regeln betreffend des verunglimpfens. Das vernachlässigen der minderen regeln ist wieder eine ander, soweit ich mich erinnere. Wichtig ist vielleicht. Dhamma und vinaya zuerst suseinander zu nehmem um es dann richt zusammen zu setzten. Sonst entsteht vielleicht eine voreingenommenheit, die , man sich aus dem verständnis des sinns und der regel erbastelt (als abkürzung erdacht). Eine tücke die man leicht übersieht.

Diskussionen (ob jetzt mit Laien und/oder Ordinierten) wie sinnig oder unsinnig eine Regel ist, halte ich allerdings für nicht förderlich.

Genau in dem Sinne habe ich es gelesen oder glaube es gelesen zu haben. Wie gesagt, ich suche weiter und werde berichten.

Nicht sicher, ob man das kategorisch ausschliessen sollte. Nehmen wir zum beispiel den sinn der regeln für das vortragen von dhamma her. Hier ist es gut, wie z.b. Im bmc etwas im detail beschrieben zu erklären, was die bedeutung und der sinn der regel "nicht jemandem mit einer waffe in der hand, dhamma zu lehren" bedeute.

Über Vinaya sprechen, auch klärend zu diskutieren, kann nur zum Nutzen und Vorteil für die vierfache Versammlung sein.

Grundsätzlich sehe ich das auch so, wenn man mit Achtsamkeit und Weisheit agiert. Schnell aber wird der Vinaya zum Instrument der Verurteilung und Hinrichtung. Ich habe es auch schon an anderer Stelle geschrieben, der Vinaya ist eine Landkarte die uns den Weg zu Nibbāna weist. Der Vinaya ist bindend, aber eben nicht absolut bindend und keinesfalls ist er die Eisenkugel am Fuss eines Sträflings, die dafür sorgt, dass man nicht weiterkommt.

Aber, dass der Vinaya nicht absolut bindend...

Hmm... Nicht sicher, oder?

Sadhu für die div. Anregungen, werter bhante.

[Chantasaro]

Hmm... Nicht sicher, oder?

In Bezug auf was genau?