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2019 Jul 16 09:09:25
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ sadhu

2019 Jul 16 02:34:51
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 16 01:43:24
Johann: A meritful and joyful Fullmoo Uposatha obervance today!

2019 Jul 10 05:42:38
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Sadhu

2019 Jul 10 02:06:05
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 10 02:02:27
Johann: May all spend a blessed Sila-day today, engaging much in good deeds.

2019 Jul 09 11:04:55
Johann: A meritful rest of Sila-day, those who observe it today.

2019 Jul 07 06:03:30
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 06 14:38:48
Mohan Gnanathilake: Dear The Most Reverend Samanera Johann, Dhamma Greetings from Sri Lanka!

2019 Jul 06 14:38:26
Mohan Gnanathilake: Sehr ehrwürdiger Samanera Johann, Dhamma Grüße an Sie aus Sri Lanka!                                                                                                                                 

2019 Jul 06 14:11:36
Johann: Nyom Mohan

2019 Jul 06 13:15:40
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 06 13:03:25
Johann: Kana will try to send the other half of bag as well as "tnam luvin".

2019 Jul 06 12:57:40
Johann: Half the bag, 7 pills, leaded fast to cure.

2019 Jul 06 12:56:05
Johann: Kana wondered about eye and head ache, later reading that viruse, if on head, easy can damage both.

2019 Jul 06 12:54:26
Johann: Kana had to use anti-biotica (augumentine) of which was still left

2019 Jul 06 12:29:25
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ good state of mind.  The infection of the skin isn't already healed but getting better day by day.

2019 Jul 06 12:18:09
Johann: Bhante. Already good healthy again?

2019 Jul 06 12:12:21
Khemakumara: Nyom Cheav Villa

2019 Jul 06 12:11:55
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante Johann

2019 Jul 06 11:46:47
Khemakumara: Nyom Vinz

2019 Jul 06 06:21:33
Johann: Sokh chomreoun Nyom

2019 Jul 06 04:29:33
Cheav Villa: ថ្វាយបង្គំព្រះអង្គ _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 05 12:27:20
Johann: Sadhu

2019 Jul 05 07:51:59
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 05 06:52:40
Khemakumara: Today isn't a"full moon"uposatha,  but nevertheless it can be also a"full heart"day of observance and sila.

2019 Jul 04 16:42:58
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 Jul 04 16:22:16
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 Jul 02 04:43:47
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Sadhu, Sadhu

2019 Jul 02 02:04:50
Johann: A blessed and meritful new-moon Uposatha

2019 Jul 01 06:43:03
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jul 01 04:09:06
Johann: May those undertaking the Uposatha today spend the new-moon joyfull with much merits.

2019 Jun 26 01:07:18
Johann: Good to hear

2019 Jun 25 16:22:42
Cheav Villa: ជំរាបសួរបងស្រី Norum  :D _/\_

2019 Jun 25 12:48:21
Vithou:  _/\_

2019 Jun 25 05:02:43
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 25 01:34:59
Johann: May all spend a blessed meritful Sila observing day today

2019 Jun 25 01:34:36
Johann: May all spend a blessed meritful Sila observing day today

2019 Jun 25 01:34:17
Johann: May all spend a blessed meritful Sila observing day today

2019 Jun 23 19:01:54
Vithou:  _/\_

2019 Jun 17 10:19:29
Johann: Bhante Khemakumara. Everything fine, health? Can he walk like before already?

2019 Jun 17 06:34:44
Johann: Sadhu, Sadhu

2019 Jun 17 03:56:38
Cheav Villa: សាធុ សាធុ _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 17 00:46:14
Khemakumara: May all have a joy-full and fruit-full  Uposatha full-moon day

2019 Jun 15 17:53:43
Cheav Villa: កូណាព្រះអង្គទាំងអស់គ្នាសុខទុក្ខធម្មតា ទាំងសុខភាពឈឺ ជា មិនទៀងទាត់  _/\_ _/\_ _/\_ ស្រីមុខក្រញ៉ូវ គាត់មានសុខភាពល្អជា

2019 Jun 15 13:03:21
Johann: All health?

2019 Jun 15 13:02:56
Johann: Nyom Muk-kamau?

2019 Jun 15 13:01:36
Johann: And own well-being, family?

2019 Jun 15 12:48:22
Johann: Maybe all busy like most at this times.

2019 Jun 15 12:44:14
Cheav Villa: បងពុទ្ធី និងវិធូរ ខ្ញុំកូណាមិនបានជួបគ្នា និងទាក់ទងគ្នាទេ ប៉ុន្មានខែចុងក្រោយនេះ _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 15 12:42:16
Cheav Villa: ថ្វាយបង្គំព្រះអង្គ  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 15 04:21:08
Johann: Nyom Villa. All fine? Nyoms fellows, like Nyom Buddhi... havn't been seen since longer. All fine with friends and family?

2019 Jun 10 04:05:23
Cheav Villa: Sadhu Sadhu  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 10 01:47:04
Johann: Sadhu, Sadhu

2019 Jun 10 01:28:53
Khemakumara: May all have a fruitful waxing moon Uposatha!

2019 Jun 10 01:26:44
Khemakumara: Silena sugatiṁ yanti. Through virtue they go to a good destination.  Silena bhoga-sampadā.  Through virtue is wealth attained.  Silena nibbutiṁ yanti. Through virtue they go to Unbinding.  Tasmā silaṁ visodhaye. Therefore we should purify our virtue.

2019 Jun 06 14:52:24
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ kana,  Bhante. The wound heals fast and good.

2019 Jun 06 13:46:02
Johann: Bhante is fine, at least better?

2019 Jun 05 11:53:33
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 05 05:19:35
Johann: "N'atthi santi param sukham", there is no peace equal the hail of release

2019 Jun 04 10:25:51
Johann: Nyom Villa

2019 Jun 04 05:13:11
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 02 12:03:42
Cheav Villa: Sadhu Sadhu  _/\_ _/\_ _/\_

2019 Jun 02 00:29:09
Johann: May all enjoy the bliss of the fruitful observing of the Uposatha

2019 May 31 14:40:02
Cheav Villa: សាធុ​ សាធុ  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 31 13:47:09
Johann: Sadhu and Anumodana Nyom.

2019 May 31 12:40:14
Cheav Villa: សូមអោយព្រះអង្គឆាប់ជាសះស្បើយ  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 31 12:39:05
Cheav Villa: ព្រះអង្គKhemakumara ត្រូវបានពុទ្ធបរិស័ទនិមន្តទៅគ្លីនីកនៅជិតវត្តកាលពីម៉ោង​2 និងបានវះកាត់ព្យាបាល រួចត្រឡប់ទៅវត្ត

2019 May 31 12:36:20
Cheav Villa: ថ្វាយបង្គំ​ ព្រះ​អង្គ​ _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 29 09:03:01
Johann: Had overseen Bhante here. Bhante Ariyadhammika  _/\_

2019 May 29 02:19:33
Khemakumara: Bhante Johann  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 28 04:18:48
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 27 10:03:55
Johann: Much in German, Nyom, currently. Atma will try to translate as much as possible, step by step.

2019 May 26 03:04:21
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 26 03:04:06
Cheav Villa: សាធុ​

2019 May 26 01:02:17
Johann: Sadhu

2019 May 26 00:44:22
Khemakumara: May all have a meritful Uposatha day. Meeting some good friends (kalyanamitta) and som(e) sil(a) សំម សីល!

2019 May 24 14:13:29
Johann: Nyom Moritz

2019 May 24 13:28:52
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 May 24 05:23:33
Johann: Venerable

2019 May 24 05:22:57
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante Johann

2019 May 24 02:08:29
Johann: Nyom Moritz, Nyom Villa.

2019 May 24 01:55:56
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 24 01:54:14
Moritz: Bong Villa _/\_

2019 May 24 01:49:43
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 May 24 01:06:04
Johann: Venerable Ariyadhammika  _/\_

2019 May 20 04:14:26
Cheav Villa:  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 20 01:31:27
Johann:  _/\_ Bhante Indannano

2019 May 19 11:28:39
Khemakumara: Nyom Cheav Villa

2019 May 19 11:27:48
Khemakumara:  _/\_ _/\_ _/\_ Bhante Johann  _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 18 23:55:08
Moritz: Vandami Bhante _/\_

2019 May 18 10:34:49
amanaki: Thank you Johann  _/\_

2019 May 18 09:59:33
Johann: Nyom Amanaki. Mudita that you may have possible found what searched for on a special day.

2019 May 18 09:24:56
Maria:  _/\_

2019 May 18 09:24:35
Maria: werter Bhante!

2019 May 18 09:22:43
Johann: Nyom Mizi

2019 May 18 09:21:31
Johann: Nyom Sophorn, Nyom Villa... may all here but also there rejoice in own and others goodness.

2019 May 18 05:03:47
Cheav Villa: សាធុ​សាធុ _/\_ _/\_ _/\_

2019 May 18 02:16:49
Moritz: _/\_ _/\_ _/\_

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Author Topic: Verhältnis Mönche - Laien, Vorbilder und Pflichten  (Read 5791 times)

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Offline Mirco

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Verhältnis Mönche - Laien, Vorbilder und Pflichten
« on: May 25, 2014, 01:02:42 AM »
Dhamma zum Gruße,

2. Ist es sehr schwierig, an ernsthaft praktizierende Theravāda Ordinierte heran zu kommen, eben weil sie ernsthaft praktizieren.
Ist es denn nicht so, dass ernsthaft praktizierende Theravāda Ordinierte täglich auf Almosengang gehen?

« Last Edit: June 29, 2014, 12:14:59 PM by Administration »

Offline Sophorn

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #1 on: May 25, 2014, 03:06:47 AM »
 _/\_ _/\_ _/\_

Lieber Mirco,
Quote
Zitat von: Chantasaro am Mai 24, 2014, 11:42:53 Nachmittag

    2. Ist es sehr schwierig, an ernsthaft praktizierende Theravāda Ordinierte heran zu kommen, eben weil sie ernsthaft praktizieren.

Ist es denn nicht so, dass ernsthaft praktizierende Theravāda Ordinierte täglich auf Almosengang gehen?

Tatsächlich gehen in Asien Ordinierte (Mönche und manchmal auch Nonnen) täglich auf Almosengang; und auch viele Anwärter für Ordinationen machen dies temporär als Achtsamkeitsübung. Allerdings ist das nicht der Platz für Fragen und Gespräche, sondern nur für Almosen.

Im Westen ist das oft nicht möglich, weil das Kulturverständnis fehlt. Wenn heute ein Mönch in Europa vor einer Haustür ruhig stehen würde, käme meist niemand darauf, dass er auf Almosengang ist. Da gibt es unzählige Fälle aus Frankreich, Schweiz, Deutschland, Österreich. Daher ist es oft zum Usus geworden Essensgaben in die Stätten zu bringen, wo sich Mönche aufhalten.

Quote
2. Ist es sehr schwierig, an ernsthaft praktizierende Theravāda Ordinierte heran zu kommen, eben weil sie ernsthaft praktizieren.

Aufgrund des sehr geregelten und wenig für "Freizeit" lassende Alltag eines Ordinierten mag es als Laie oftmals schwierig sein heranzutreten.

Im Allgemeinen gibt es meist geregelte Zeiten, in denen meist eher ein Bikkhu als ein Samanera (wenn es die Möglichkeit gibt) beratende Gespräche führt, wenn es erwünscht ist.

Oft erledigen praktizierende Laien den ersten Teil der Fragen um zu eruieren, wie man den Fragenden Hilfestellungen geben kann. Das ist eine beliebte Achtsamkeitsübung, seine Zeit den Fragestellenden zu widmen.

 _/\_ _/\_ _/\_
« Last Edit: May 25, 2014, 03:11:48 AM by Sophorn »

Offline Sophorn

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #2 on: May 25, 2014, 03:44:57 AM »
 _/\_ _/\_ _/\_

Liebe Kusala,

Quote
Ist doch der Hang zur Lässigkeit und zum schwatzhaften Sozialisieren groß
und dadurch ist Mancheiner auch nicht sehr wählerisch mit seinen Gefährten.

Doch, Lässigkeit ist Schmutz und Schmutz was aus Lässigkeit entsteht, sagte der Erhabene.

Magst du uns den Begriff Lässigkeit hier genauer ausführen?  _/\_

Ich habe über Deine Worte aus dem Zitat
Quote
A.II.9 Die Beschirmer der Welt

Zwei helle Eigenschaften, ihr Mönche, beschirmen die Welt. Welche zwei?

Schamgefühl und
sittliche Scheu.

  nachgedacht und habe mich wieder an die vierte der fünf makellosen Geschenke erinnert:

Quote
"Darüber hinaus, lügen ablegend, steht der Schüler der Noblen vom Lügen ab. In dem er dies tun, gibt er einer unzählbaren Zahl von Lebewesen Freiheit von Gefahr, Freiheit von Feindseligkeit, Freiheit von Bedrängnis. Im Geben von Freiheit von Gefahr, Freiheit von Feindseligkeit, Freiheit von Bedrängnis, für eine unzählbare Zahl von Lebewesen, wird ihm grenzenlose Freiheit von Gefahr, Freiheit von Feindseligkeit und Freiheit von Bedrängnis zu Teil. Dies ist die vierte Gabe, die vierte große Gabe... und dies ist die siebente Vergütung von Verdiensten...
aus dem Abhisanda Sutta — AN 8.39  

Diese Hilfeleistung, die du machst, indem du jetzt deinen Einführungskurs in Silas gibst, ist eine sehr tugendhafte Tat. Möge sie fruchten und viel Heilsames hervorbringen.

Du bist die "Diaspora", von der du sprachst. Es geht nie um die Quantität, sondern nur um das Wesentliche. Das zu erkennen, ist Achtsamkeit. 

 _/\_ _/\_ _/\_




Offline Chantasaro

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #3 on: May 25, 2014, 05:25:59 AM »
Guten Morgen  _/\_

Ist es denn nicht so, dass ernsthaft praktizierende Theravāda Ordinierte täglich auf Almosengang gehen?

Sophorn hat es schon erklärt. Es kommt noch dazu, dass Mönche schweigend die Almosenrunde machen und nur antworten, wenn sie angesprochen werden. Hier in Thailand wird man nicht direkt angesprochen, viele Laien üben sich in Achtsamkeit beim Spenden, da bleibt kein Platz für schwatzen. Jene die Schwatzen sagen einfach irgendetwas wie: "Heute ist es sehr heiss" und erwarten keine Antwort. Nur ganz wenige wollen schwatzen oder gar tratschen.

Mit Sophorns Aussage über Europa bin ich nicht ganz einig. Wieso sollte man nicht auch da auf Almosengang gehen? Der direkte Zweck der Almosenrunde ist es, den Laien die Möglichkeit zu geben Gutes zu tun. Die Ordinierten haben auch die Möglichkeit Gutes zu tun, indem sie sich zur Verfügung stellen, dass die Laien gutes tun können. Aus meiner Sicht darf man weder das, noch die Hintergründe der Almosenrunde ausser acht lassen.

Gerade dieser gegenseitiger Akt von Nehmen und Geben, Geben und Nehmen drückt Buddhas Idee der gegenseitigen Abhängigkeit von Laien zu Ordinierten und von Ordinierten zu Laien aus. Für Ordinierte ist es ... sollte es keine Selbstverständlichkeit sein, Essen gespendet zu bekommen. Für Laien sollte es keine Selbstverständlichkeit sein, Essen spenden zu dürfen. Beide müssen ihre Sittlichkeit wahren, wie wir aus dem Vinaya entnehmen können.

Aus meiner Sicht kann, ja muss die Sangha auf Almosenrunde gehen. Wenn sie ihre Schalen leer zurückbringen, dann sollte es ihnen zu denken geben. Umgekehrt sollten die Laien gelehrt werden, welche Macht sie gegenüber dem Sangha haben. Das ist die höchste Form von Demokratie. Leider haben wir es nicht verstanden. Essen ist eine Selbstverständlichkeit, in allen Klöstern die ich kenne (CH, D und TH) ist der Almosengang nur noch ein "Spaziergang der alten Tradition willen". Ich weiss, das ist überspitzt dargestellt. Aber selbst in den Klöstern von Ajahn Chah spüre ich diesen Beigeschmack.

Und was passiert, wenn sich die Ordinierten eines vollen Magen sicher sind? Sie werden nachlässig. Ich muss gerade lachen, weil Ajahn Chah seinen Mönchen folgendes sagte:

"Wenn ein Bauer einen Hund hat und er will, dass der Hund sehr gut auf den Hof aufpasst, dann gibt er ihm nur wenig zu essen. Dadurch wird der Hund scharf und aufmerksam. Hat er genug oder gar zu viel zu Essen, dann wird er träge, liegt den ganzen Tag nur rum und döst vor sich hin. Genau gleich verhält es sich mit uns Mönchen."  :D

Das heisst für mich, dass auch Ordinierte in Europa auf Almosenrunde gehen sollten und zwar jeden Tag.

Offline Kusaladhamma

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #4 on: May 25, 2014, 07:14:07 AM »
Quote
Das heisst für mich, dass auch Ordinierte in Europa auf Almosenrunde gehen sollten und zwar jeden Tag.

Das sehe ich auch so.
Ein Beispiel was auch @ Sophorn die "Lässigkeit" ..... erklärt.
Es ist jetzt schon einige Jahre her, da arbeitete ich im Buddhistischen Haus und lud Ajahn Kevali ein.
Dieser nahm die Einladung an und verbrachte fast 3 Monate dort.

In dieser Zeit ging er täglich mit einem Klosterhelfer auf Almosengang. Die asiatischen Mönche blieben "Daheim". Er stellte sich z.B. schweigend mit seiner Schale vor einem Supermarkt. Erst waren die Menschen verdutzt und wussten nichts damit anzufangen. Sie stellten Fragen. Der Klosterhelfer erklärte, was es mit dem Mönch auf sich hat. Die Menschen gaben in die Schale von ihrem Einkauf ab. Später kamen geschmierte Brote usw. dazu. Wenn jemand Geld geben wollte, erklärte der Klosterhelfer, was es mit dem Annehmen von Geld auf sich hat. So war der Mönch, der vor dem Supermarkt stand dann kein Allien mehr.

Irgendwann ging dann auch ein asiatischer Mönch mit.

Des Weiteren wurde zu diesem Zeitpunkt das gemeinsame "sitzen" und die Morgenandacht um 5:00 eingeführt. Die asiatischen Mönche nahmen nur zögerlich teil.

Als Ajahn Kevali dann wieder fort war, hielten wir das Eingeführte bei. Durch die Anwesenheit der "Klosterhelfer" und Anagarikas waren die Mönche "genötigt" dem Vorbild von Ajahn Kevali zu folgen. Ich schreibe "genötigt", weil man den Unmut spürte. Sei es das morgendliche "sitzen" oder der Almosengang.
Nach einiger Zeit, nachdem die Laien vor Ort gewechselt hatten, wurde sofort die Morgenandacht, Medi und der Almosengang eingestellt. Die Mönche schliefen wieder lange, ließen sich ihr Dana bringen und sich Huldigen. Einer behauptete auch ein Arahat zu sein und die brauchten nicht mehr zu meditieren.
(Welch eine Dummheit. Gerade ein Arahat weiß doch die Vertiefungen zu schätzen. Kann er doch nur da die vollkommene Frucht Nibbana "genießen". Selbst der Buddha zog sich immer wieder auch zu Erholungszwecken in die Vertiefungen zurück)

Das Ende vom Lied: Die Mönche ergingen sich in Lässigkeit, sie waren für uns Laien keine Vorbilder, sie machten keine Fortschritte. Sie praktizierten, noch studierten sie den Dhamma. Über ihre Jatakaerzählungen und Pujas mit Glücksbändchen binden kamen sie nicht hinaus. Mir wurde z.B. auch verboten vor den Laien über den Edlen Achtfachen Pfad zu sprechen, da dies zu schwer für die Laien sei.

Einer der Mönche sagte mal in einem Dhammatalk: "Gebt mir Dana und ich bringe Euch in den Himmel"
Mehr brauch ich nicht zu sagen.

Durch Lässigkeit wird der Geist träge und daraus entsteht halt nichts Gutes.
Wir können dies doch auch bei uns beobachten. Werden wir träge, lässt die Achtsamkeit nach. Sind wir nicht Achtsam verfallen wir in alte unheilsame Muster, sofern sie noch nicht vollkommen eliminiert sind.
Mara ist mächtig.

Noch mal zum Almosengang. Der Almosengang ist möglich.
Aaaaber es braucht ein Umfeld das die Ordinierten bei der Einführung unterstützt. Von 0 auf Hundert geht nicht. Und diese Orte sind in Deutschland selten. Es muss also schon etwas da sein. Zumindest eine Unterkunft.

@Chantasaro
Du spricht immer von einem Sangha. Außer in Thailändischen Klöster, die aber meist nur Thai sprechen und unter sich bleiben in Deutschland, gibt es keinen vollständigen Sangha (mindestens 5 Ordinierte).
Die meisten Viharas sind 1 bis maximal 3 Mann "Shows" Viele Ordinierte leben alleine in Wohnungen.
Wie oft die Regeln da gebrochen werden müssen, darüber braucht man wohl nicht zu reden.

Quote
Manchmal habe ich in der täglichen Beobachtung aber das Gefühl, der Vinaya gelte für die Laien und regle den Umgang mit den Ordinierten

Darum geht es mir nicht. Ein Ordinierter muss seinen Weg finden, wie er die tägliche eigene Praxis und den Umgang mit der Öffentlichkeit regelt. Auch da ist Weisheit gefragt.

Auch muss im Westen natürlich einiges ein wenig modifiziert werden. Z.B. was die Roben angeht. In Deutschland wird es halt kälter als in Asien und da bedarf es wärmerer Kleidung. Aber muss es dann die "Jack Wolfskin Jacke" sein? (By the way: Laut Vinay darf man so viele Tücher wie es braucht benutzen.)
Bei mir hört der "Spass" auf, wenn Ordinierte mit Geld umgehen. Und das tun Einige. Ja, müssen es tun.
Was unterscheidet sie dann noch vom Haushälter?

Es gibt in Deutschland einige Laien, die recht monastisch leben, aber keine Robe anlegen, weil sie den Vinaya ernst nehmen. Andere haben die Robe abgelegt, weil sie den Vinaya ernst nehmen.
Der Vinaya ist aus meiner Sicht noch genau so "modern" wie zu Buddhas Zeiten. Sieht man ihn aber nur als ein blosses Regelwerk das Einschränkung bedeutet, sieht man die Freiheit nicht die durch den Vinaya entstehen kann.

Wer als Ordinierter nach Deutschland oder sonst wo in Europa kommt, sollte aus meiner Sicht fest im Dhamma und Vinaya stehen.
Zum eigenen Wohl und zum Wohle der Anderen.
"Kompromiss-Ordinierte", die auch mehr ein Haushälterleben in Robe führen, gibt es schon genug.
Aber es gibt auch die Vorbilder wie z.B. Ajahn Kevalie und Bhante Santuttho.
Die bleiben nur leider nicht in Deutschland, da es kein auf Dauer passendes Umfeld gibt.
Andere kommen erst gar nicht nach Deutschland.

Es bedarf noch viel Aufklärungsarbeit in Deutschland.
Wie ich immer so schön sage  :D: Es passt halt karmisch (noch?) nicht.

 _/\_

Nachtrag: Nur um Missverständnissen vorzubeugen.
Mit den "Kompromiss-Ordinierten" habe ich nicht Dich ehrenwerter Than Chantasaro gemeint.
Dafür kenne ich Dich noch zu wenig.










« Last Edit: May 25, 2014, 09:17:25 AM by Kusala »

Offline Chantasaro

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #5 on: May 25, 2014, 09:23:08 AM »
Ajahn Kevali

Ein grossartiger Mönch, wirklich ein Vorbild und immer sehr hilfsbereit. Ich habe lange gezögert, ob ich zu ihm zurückkehren soll, oder in ein reines Thaikloster gehen soll. Beides hat Vor- und Nachteile.

@Chantasaro
Du spricht immer von einem Sangha. Außer in Thailändischen Klöster, die aber meist nur Thai sprechen und unter sich bleiben in Deutschland, gibt es keinen vollständigen Sangha (mindestens 5 Ordinierte).

Ja, ich spreche immer von der bestmöglichen Situation, wohlwissend, dass man die nicht in allen Themenbereichen kreieren kann. Das Rezitieren der Patimokkha erachte ich als zentral. Bei weniger als fünf Mönchen wird es sehr umständlich, alle 14 oder 30 Tage irgendwo hinzufahren um einen temporären Sangha zu versammeln.


Viele Ordinierte leben alleine in Wohnungen.
Wie oft die Regeln da gebrochen werden müssen, darüber braucht man wohl nicht zu reden.

Müssen sie wirklich gebrochen werden?
Ich lebte drei Monate lang in einem reinen Thaikloster in der Schweiz. Jeden Morgen kochte einer der Mönche das Frühstück. Warum? Weil keine Laien da waren. Aber er kochte auch, wenn Laien da waren, ich zum Beispiel. Es gibt immer gute und wahre Gründe.


Bei mir hört der "Spass" auf, wenn Ordinierte mit Geld umgehen. Und das tun Einige. Ja, müssen es tun.
Was unterscheidet sie dann noch vom Haushälter?

Gerade in Thailand ein sehr heikles Thema. Wie hat sich Ajahn Kevali verhalten, als er im Buddhistischen Haus weilte? Weil hier in unserer Sangha ist Geld annehmen absolut normal, die Laien legen es sogar während dem Almosengang in meine Schale. Ich habe dann für mich eine akzeptable Lösung gesucht. Meine Mitbrüder wollte ich nicht vor den Kopf stossen, in dem ich die Annahme ablehne. Ich gehe sonst schon konsequent einen Weg, der nicht immer mit dem thailändischen Weg übereinstimmt.

Da aber eine Unterstützerin jeden Tag ins Kloster kommt, übergebe ich ihr das Geld. Beim ersten Mal fragte sie, was sie mit dem Geld machen soll. Ich erklärte ihr, dass ich kein Geld besitzen will, damit ich möglichst rein leben kann. Deshalb würde ich das Geld "für sie annehmen, aufbewahren und ihr dann überreichen". Damit wäre es nie in meinem Besitz und ich wolle auch nicht darüber bestimmen, was sie mit ihrem Geld macht. Sie hat sofort verstanden und seither war Geld nie wieder ein Thema. Ich denke, es gibt für jedes Problem eine Lösung, man muss sie nur suchen (wollen).

Der Vinaya ist aus meiner Sicht noch genau so "modern" wie zu Buddhas Zeiten. Sieht man ihn aber nur als ein blosses Regelwerk das Einschränkung bedeutet, sieht man die Freiheit nicht die durch den Vinaya entstehen kann.

Es bedarf noch viel Aufklärungsarbeit in Deutschland.

Dein Beispiel von Ajahn Kevali zeigt doch eindeutig, dass man Aufklärungsarbeit während und nicht vor der Etablierung von ernsthaft praktizierenden Mönchen machen kann. Klar besteht da ein Risiko, ich sehe halt aber mehr eine Chance. Man kann auch etwas Gutes durch Vorbild herbeiführen. Hier in unserem Kloster wird nur während der Regenzeit die Morgen- und Abendandacht durchgeführt. Vor der Ordination habe ich den Abt gefragt, ob ich diese in der Sala alleine durchführen dürfe. Er gab mit die Bewilligung. Ich lud alle anderen Mönche dazu ein. Keiner kam. Zwei Wochen nach meiner Ordination ordinierte ein Kurzzeitmönch. Der kam jeden Abend. Dadurch stieg natürlich der Druck auf die anderen Mönche und plötzlich kamen zwei dazu. Als der Kurzzeitmönch weg war, hatte ein Mönch plötzlich Rückenweh  ;-) und konnte nicht kommen. Wir zwei verbleibenden haben eisern durchgehalten, drei Wochen lang. Dann war ich wieder eine Zeit lang alleine, bis im April die Zeit anbrach, dass viele junge Männer für kurze Zeit ordinierten. Jetzt ist das Rückenweh abgeklungen und wir sind zu fünft. Ich denke, bei so einem Thema muss man hartnäckig dran bleiben und konsequent seinen Weg gehen.

Offline Kusaladhamma

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #6 on: May 25, 2014, 10:56:25 AM »
Quote
Wie hat sich Ajahn Kevali verhalten, als er im Buddhistischen Haus weilte?

Er hat kein Geld genommen.

Ich schrieb ja, dass immer Klosterhelfer (auch auf dem Almosengang) dabei waren, die es den Menschen erklärten. Eben, das kein Ordinierter Umgang mit Geld haben darf usw.
Bei Bedarf haben Klosterhelfer das Geld für den Sangha entgegen genommen und es wurde vom Ordinierten lediglich das Tablett, wo das Geld oder anderes Dana drauf lag berührt.

Quote
Dein Beispiel von Ajahn Kevali zeigt doch eindeutig, dass man Aufklärungsarbeit während und nicht vor der Etablierung von ernsthaft praktizierenden Mönchen machen kann.

Man benötigt die Hilfe der Laien die den Vinaya kennen, möchte man Vinayagemäß leben. Dies fängt beim Einrichten und Bezahlen einer Krankenversicherung, die in Deutschland Pflicht ist an, geht über das Besorgen von Transportmöglichkeiten und hört bei der Unterkunft auf. Selbst bei Meldeangelegenheiten, Pass usw. benötigt es Helfer, da alles in Deutschland kostet.

Ein Beispiel, wieder von Ajahn Kevali. Er wurde nach München zu einem Vortrag eingeladen. Almosengang war da nicht möglich. Da er aber um nichts bittet, hat er dort, ich glaube es waren 3 Tage, wenn ich mich recht erinnere, nichts gegessen, da die Laien vor Ort einfach vergessen hatten oder es nicht wussten, dass ein Ordinierter nur von dem lebt was ihm freiwillig und ohne darum zu bitten gegeben wird.

Ein weiteres Problem ist der Umgang mit dem anderen Geschlecht.
Hier herrscht oftmals wenig Respekt vor den Ordinierten und manche, vor allem Damen sehen es geradezu als Herausforderung an Mönche zu Fall zu bringen.
Glaube mir .... ich habe da Sachen erlebt.

Ajahn Kevali fand Laien vor, die sich auskannten. Nur das ist eine Seltenheit in Deutschland. Er wäre auch nicht geblieben, wenn das Umfeld nicht einigermaßen gestimmt hätte.

Hat man nicht schon ein gesichertes Umfeld, sei es durch Verwandte oder kundige Dhamma-Freunde, wird es in Deutschland fast unmöglich Vinayagemäß zu leben.

Quote
Man kann auch etwas Gutes durch Vorbild herbeiführen

Und da beisst sich die Katze oftmals in den Schwanz.
Vorbildlich ist für mich ein Ordinierter, wenn er den Vinaya (ganz natürlich) lebt.
Vorbildlich ist für mich ein Ordinierter, wenn er den Dhamma lebt und nicht nur darüber "schwatzt" um seine Pfründe zu sichern.

Keine Vorbilder sind für mich Ordinierte, die den Dhamma-Vinaya selber nicht kennen und somit auch nicht vorleben (können).
Keine Vorbilder sind für mich Ordinierte, die sich den Vinaya passend reden. Ich rede da nicht von kleinen Vergehen.

Lass Dich aber bitte jetzt von mir nicht entmutigen.  :D
Wenn es karmisch passt, finden sich immer Wege, ja tun sich (sogar) von ganz alleine auf.

 _/\_


« Last Edit: May 25, 2014, 11:05:22 AM by Kusala »

Offline Chantasaro

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #7 on: May 25, 2014, 11:36:53 AM »
Fantastisch  *thumb* .

Möglich, dass ich es zu Idealistisch sehe. Aber Ajahn Kevali ist auch ein Idealist und so selbstlos, wirklich ein Vorbild.

Vinaya passend reden ist auch so ein Ding. Anstatt ihn auf den neuesten Stand zu bringen, überlässt man es jedem Mönch oder jeder Sangha, in ins Jahr 2014 zu transformieren. Das löst natürlich bei einigen unbewusst die Idee aus, man hätte Interpretationsspielraum.

Betreffen Jack Wolfskin Jacke ist mir vorher beim Fegen etwas durch den Kopf. Die Marke kenne ich gar nicht. Aber als ich 2008 von Thailand in die Schweiz reiste, hatte es in den Alpen frisch geschneit. Ich komme also mit der Bahn dort an, fein in Robe gekleidet .... mit Flip Flops an den Füssen und es schneite noch ganz wenig. Zum Glück war es November und da ist es in Thailand auch recht kalt. Ajahn Kevali hat mir ein paar Socken gegeben, die ich dann auch mit in die Schweiz nahm.

Vom Bahnhof bis zum Kloster stapfte ich also mit Socken und Flip Flops durch 20 cm hohen Schnee  :D .
 

Online Johann

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #8 on: May 25, 2014, 03:47:13 PM »
Das ist hilfe  :)
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Offline Mirco

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #9 on: May 26, 2014, 12:01:49 AM »
Dhamma zum Gruße,

es war/ist mir bewusst, das während des Almosenganges keine Gespräche stattfinden.
Almosengang ist für beide wichtig. Verbindung halten. Möglichkeit zum Schenken bieten.


Aber: Ist das nicht auch Teil der 'Vereinbarung':
die einen ermöglichen es, dass Vollzeit spirituell geübt werden kann, die anderen lehren Dhamma?
Gehört es denn nicht zum 'guten Ton' eines Vihaara, regelmäßige Dhamma-Vorträge für Laien anzubieten?
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?


Zu den kulturelle Konventionen: Einfach so als Bhikkhu in nicht-Theravada-Kultur ohne Unterstützer einen Kaltstart hinlegen wird kaum gehen, klar. Aber nach und nach können die Unterstützer es den fragenden Leuten erklären, was da los ist. Dann gewöhnen sie sich daran, werden neugierig und kommen mal zum Vortrag.

Alles Gute,
Mirco
« Last Edit: May 26, 2014, 12:15:20 AM by Mirco »

Offline Kusaladhamma

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #10 on: May 26, 2014, 07:01:02 AM »
Quote
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?

Ganz klar Nein!
An den Uposatha Tagen geht man normalerweise als Laie in die Klöster und erhält Belehrungen in Form eines Dhammavotrages, Meditiert und es gibt Pujas usw.

Ansonsten haben Laien nicht viel in Klöster verloren, außer sie sind Klosterhelfer oder bringen Dana.
Vor allem Gegengeschlechtliche haben nicht viel in den Klöstern verloren.

Eine Pflicht zur Belehrung von Laien besteht nicht. Geht es doch für einen Ordinierten darum, die schnellste Möglichkeit zu haben Nibbana zu realisieren.
Dazu gehört das Dhammastudium und die Meditation. Dadurch wird die Lehre auch erhalten und weiter gegeben.

Außerdem gilt, nur das zu Lehren was man auch wirklich weiß.

Einige Klöster bieten eine Ordination auf Zeit an, wo man dann die Gelegenheit hat, sich selber in die Dinge zu vertiefen.
Einige Klöster, vor allem Stadtklöster in Asien sind offener. Da kann man aber seltenst tiefere Belehrungen erwarten.
Wo soll das Wissen auch herkommen, wenn viel Ablenkung da ist?
Manche Klöster bieten Meditations-Kurse an, wo man sich dann aber strikt in das Klosterleben einfügen muss.

Ordinierte können Vorbild sein, indem sie zeigen wie der Weg funktionieren kann. Indem sie Sittlichkeit zeigen, indem sie Nibbana realisieren.

Verpflichtung würde wieder Dhammageschäft bedeuten.

Dana bedeutet: Geben ohne Anhaftung, ohne etwas dafür zu erwarten.
Das ist die Übung für die Laien und kann imensen Fortschritt bringen.

Quote
Aber nach und nach können die Unterstützer ...

Wie schon erwähnt, die müssen aber erst einmal da sein.

 _/\_





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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #11 on: May 26, 2014, 07:22:08 AM »
Auch das muss man lernen und kann damit helfen, indem man esvormach und zeigt das es geht. Oder wie bob der baumeister fragt: bagger, lastwagen... Schaffen wir das? Und bagger lastwagen im chor " ja wir schaffen das!"

 :)

Und? Schaffen wir das?  ^-^  :D "ja, aber... Ich, wir...wollen..."

Gute antwort kusala, sadhu.

Die pflichten gegebueber anderen sind sehr gering, da man durch die hohe tugend bereits mehr als die groessten helfer hilft. Siehe tugend - geschenk zze. Karuna ist im silateil des achtfachen pfades enthalten und gelebt.
Da sind "nur einige pflichten den weggenossen gegenueber und auch nur wenn man es vermag. Hier wie ueberal: nix steht ueber sila.

Einen dhamischen gruss an den miro an dieser stelle.


« Last Edit: May 26, 2014, 07:29:00 AM by Johann »
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Offline Mirco

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #12 on: June 06, 2014, 12:31:52 AM »
Quote
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?

Ganz klar Nein!

An den Uposatha Tagen geht man normalerweise als Laie in die Klöster und erhält Belehrungen in Form eines Dhammavotrages, meditiert und es gibt Pujas usw.

Ja, keine Pflicht.
Aber man tut gut daran, es zu tun.

Quote
M33
2. "Ihr Bhikkhus, wenn ein Kuhhirte elf Faktoren besitzt, ist er nicht fähig, eine Viehherde zu halten und zu züchten. Welche elf? Da hat ein Kuhhirte keine Kenntnis von Form, er ist nicht geschickt bei den Merkmalen, er versäumt, Fliegeneier herauszulesen, er versäumt, Wunden zu versorgen, er versäumt, die Ställe auszuräuchern, er kennt die Wasserstelle nicht, er weiß nicht, was es heißt, getrunken zu haben, er kennt die Straße nicht, er ist nicht geschickt bei den Weidegründen, er melkt trocken, und er hat jenen Bullen gegenüber, die die Väter und Führer der Herde sind, nicht die gebührende Achtung. Wenn ein Kuhhirte diese elf Faktoren besitzt, ist er nicht fähig, eine Viehherde zu halten und zu züchten."

8. "Auf welche Weise versäumt ein Bhikkhu, die Ställe auszuräuchern? Da lehrt ein Bhikkhu andere nicht das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat. Auf solche Weise versäumt ein Bhikkhu, die Ställe auszuräuchern."

21. "Auf welche Weise räuchert ein Bhikkhu die Ställe aus? Da lehrt ein Bhikkhu andere das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat. Auf solche Weise räuchert ein Bhikkhu die Ställe aus."
Quote
A.5.26
Fünf Befreiungswege gibt es, ihr Mönche, auf denen dem strebsam, eifrig, selbstentschlossen verweilenden Mönche der unbefreite Geist befreit wird, die unversiegten Triebe zur Versiegung gelangen und er des bisher unerreichten höchsten Friedens teilhaftig wird. Welches sind diese fünf?
...
Ferner, ihr Mönche: da weist zwar nicht der Meister oder ein würdiger Ordensbruder dem Mönche die Lehre, sondern soweit der Mönch die Lehre gehört und gelernt hat, soweit legt er sie den anderen ausführlich dar. Während er den anderen die gehörte und gelernte Lehre ausführlich darlegt, versteht er dabei die Lehre und ihren Sinn. Die Lehre und ihren Sinn verstehend, steigt dabei Freude in ihm auf . . . Das, ihr Mönche, ist der zweite Befreiungsweg . . .
Drüber gestolpert in "The Genesis of the Bodhisatta Ideal", S.27, vom Ehrwürdigen Anālayo -> .

Schöne Grüße,
Mirco

Offline Kusaladhamma

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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #13 on: June 06, 2014, 05:12:38 AM »
Quote
Da lehrt ein Bhikkhu andere nicht das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat.

Quote
... da weist zwar nicht der Meister oder ein würdiger Ordensbruder dem Mönche die Lehre, sondern soweit der Mönch die Lehre gehört und gelernt hat, soweit legt er sie den anderen ausführlich dar. Während er den anderen die gehörte und gelernte Lehre ausführlich darlegt, versteht er dabei die Lehre und ihren Sinn. Die Lehre und ihren Sinn verstehend, steigt dabei Freude in ihm auf .

Also als Übung der Übenden (Ordinierten) untereinander.

 _/\_


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Re: Verhältnis Mönchen - Laien, Vorbilder und Pflichten
« Reply #14 on: June 06, 2014, 07:06:27 AM »
Quote
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?

Ganz klar Nein!
A aber erst einmal da sein.
Hierzu vielleicht noch ergaenzend.  Es kann durchaus vorkommen,  dass man im zuge des almosenganges nicht nur durch den akt selbst an die aria sangha errinnert,  oder zum nachdenken anregt,  sondern auch lehren gibt.  Buddha gab viele lehrreden im zuge des almosenganges.
ein beispiel aus eigener Erfahrung:

Im nachbardorf des klosters,  ein sehr kleines dorf,  dessen bewohner groesstenteils schon als schulungsstuechtig bezeichnen kann,  ist es kein problem,  ausreichen almosen zu bekommen un eher schwierig,  die menschen nicht zu sehr zu belasten,  da sie sehr bedacht und fuersorglich sind.  Kurz,  ma muss sst mit tarnkappe ziehen,  um so manche belastung zu verhindern,  speziel als langnase.  In einem haus lebt eine  glaeubige familie,  die mich hereinbat,  um almosen zu empfangen und um einen segen fuer den schwerkranken sohn des hauses auszusprechen.  Als es um den segen,  nach dem bitten,  dass das dana dem sohn helfen soll,  erklaerze ich ihnen,  dass dieses bitten keine fruevhte traegt,  dass dinge aufgrund eigener handlungen reifen,  und dass es wichtig ist in die zukunft zu sehen,  anstelle alte fruechte verhindern zu wollen.  Gute Handlungen sind loslassen,  heilsames tun...  und verlies dann den grund.  Am naechsten tag war es wieder um dana fuer den sohn zu tun.  Diesmal blieb ich stum.  Am naechsten morgen,  hoerze man die gesaenge einer totenfeier.


Ist schwer hier auf dem adroid des jungen ehrwuerdigen mit wuerszelfinger zu erklaeren...  vielleicht kann man sich dennoch hineindenken.

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