Gibt es noch Heilige?

[Dhammañāṇa]

Ich habe gerade das Forum von werter Kusaladhamma besucht und da zwei Themen gesehen, die meinereiner als breitetretenswert bzw des Hintertragens, wie manche es nennen würden, aber eigentlich zum anumodana, verwenden möchte.
Zum einen das thema ariya puggula und zum anderen, das thema mit gleichbedeutenden titel.

Das Zitat eines berühmten Ajahns findet sich im dhammazitatethema und kann gut und grrne zum wohle falscher sichtweise falsch verstanden werden, wenn man es ungenau ließt.

Was passiert einem, der meint, oder vielleicht auch noch verbteitet, das es in der Welt keine Heiligen mehr gibt?

* Johann hofft, dass es werter kusaladhamma recht ist zu teilen, zu öffnen und auch auf sndere stellen einzuladen. Ich wurde ja schon in Foren, die sich auch dhamma-vinaya foren nannten, zensiert, weil ich themen und beiträge teilte, die ich auch anderenorts geteilt hatte und damit für den platz nicht mehr exklusive waren. Aber das hatte wohl andere Gründe, die ich erst etwas später im kugelhagel von Colors verstand. Hier soweit meine Einladung, sich mit einem Wichtigen Thema, an welchem Ort man auch möchte, auseinander zu setzen.

Was erzählt ein Heiliger, wo und warum, und wie und wann ist heilig schon sicher. Ist noch nicht sicher, keine Chance, doch schon heilig zu sein? Ist ein Heiliger schon perfekt? kann er gar wie ei erhabener Buddha lehren? Sind die ersten sieben Personen der heiligkeit stumm und ein paccecabuddha ein schweigender?

[Kusaladhamma]

Johann hofft, dass es werter kusaladhamma recht ist zu teilen, zu öffnen und auch auf sndere stellen einzuladen. Ich wurde ja schon in Foren, die sich auch dhamma-vinaya foren nannten, zensiert, weil ich themen und beiträge teilte, die ich auch anderenorts geteilt hatte und damit für den platz nicht mehr exklusive waren.

Was im Satinanda Forum steht, kann geteilt werden.
Wir haben keine Exklusiv-Rechte auf den Dhamma  und das Forum ist keine Geheimsache.
Auch dient es nicht dazu irgendwelche Pfründe zu sichern.
Es ist eine Plattform um Dhamma auszutauschen, gemeinsam zu lernen und zu teilen.

Ich wünsche und gönne allen einen leichten und angenehmen Tag.

Kusaladhamma

[Dhammañāṇa]

Sadhu! Danke für's mitteilen, werte Anagarika und hier auch dazu ein anumodana, vielleicht ein guter offtopic-auftakt für das Thema.

Und, gibt es noch heilige in der welt, wenn, wo, wie und was erzählen diese. Da errinnere ich mich an einen Zpitznamen von jemanden...

[turtle]

Was passiert einem, der meint, oder vielleicht auch noch verbteitet, das es in der Welt keine Heiligen mehr gibt?

Per AN 4.77 scheint so was in Wahnsinn und Quälerei zu führen.
http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html

Was erzählt ein Heiliger, wo und warum, und wie und wann ist heilig schon sicher. Ist noch nicht sicher, keine Chance, doch schon heilig zu sein? Ist ein Heiliger schon perfekt? kann er gar wie ei erhabener Buddha lehren? Sind die ersten sieben Personen der heiligkeit stumm und ein paccecabuddha ein schweigender?

AN 4.77 scheint sich gerade damit zu befassen.


Aber ich finde es merkwürdig, dass man die Frage "Gibt es noch Heilige?" stellt. Ich habe mich das noch nie gefragt, und wundere mich, wieso sich jemand das fragen würde.

[Moritz]

Aber ich finde es merkwürdig, dass man die Frage "Gibt es noch Heilige?" stellt. Ich habe mich das noch nie gefragt, und wundere mich, wieso sich jemand das fragen würde.

Diese Frage kommt oder kam vielleicht trendweise mal ja sehr häufig auf, so in englischsprachigen Foren etwa... Die Fragen nach dem Weltuntergang, "Dhamma ending age" wie immer sie es nennen, siehe auch vielleicht dieses Sutta hier .
Prediger und Befürworter der Apokalypse gibt es ja in jeder Religion. Und je nach allgemeiner Stimmungslage wird so etwas zum Thema gemacht. Wobei die allgemeine Stimmungslage ja auch gut und gerne was mit dem "Schicksal" der Welt zu tun haben mag. Oder ob es doch nur die eigene Stimmungslage ist?
Die Frage jedenfalls, ob es noch Arahats gibt etwa, war und ist eine, denke ich, recht häufig auftretende z.B. auf DhammaWheel.
Also manche sind da im Zweifel. Andere sind sich sicher. Dann gibt es welche, die wollen den Leuten Mut machen...

Also man kann diese Frage schon stellen. Wie kommt man dazu, diese Frage zu stellen?
Andererseits, wie kommt man dazu, diese Frage sich nicht zu stellen, wenn man davon überzeugt ist, dass etwa der Buddha ein Heiliger war und seine Schüler ebenfalls zur Heiligkeit geführt hat, und so fort...
Ist es denn nicht relevant, ob sich das noch bis heute fortsetzt?

Per AN 4.77 scheint so was in Wahnsinn und Quälerei zu führen.

Das sehe ich nicht. Da steht nichts von "Gibt es noch Heilige in der Welt" als Frage, über die man nicht mutmaßen soll.

Ob sie einen selber weiter bringt?
Vielleicht... zu einem Heiligen. Oder zu einem Scheinheiligen.

Was passiert einem, der meint, oder vielleicht auch noch verbteitet, das es in der Welt keine Heiligen mehr gibt?

Vielleicht überlegt er sich daraufhin, selber heilig zu werden. Ich denke, darüber macht es keinen Sinn zu mutmaßen.

[turtle]

Diese Frage kommt oder kam vielleicht trendweise mal ja sehr häufig auf, so in englischsprachigen Foren etwa... Die Fragen nach dem Weltuntergang, "Dhamma ending age" wie immer sie es nennen, siehe auch vielleicht dieses Sutta hier .

Ausserhalb apokalyptischer, eschatologischer Sichtweisen sehe ich keinen Grund, darüber nachzugrübeln, ob es nun Heilige heutzutage noch gibt oder nicht.

Und soweit ich den Buddhadhamma verstanden habe, ist das nicht eine apokalyptische Sichtweise wie z.B. das Christentum.

Wenn man glaubt, dass man nur dieses eine Leben hat und dass man in diesem einen Leben alles richtig machen muss (oder zumindest die "richtige Religion" wählen muss), oder man wird keine zweite Chance haben; also wenn man glaubt, das Fehler ewige und fatale Folgen haben, dann ist es sicherlich von höchster Bedeutung, dass man richtig - und sofort - erkennt, wer ein Heiliger ist, und wer nicht.

Das kommt gut zum Ausdruck in dem, wie Christen oft predigen, wie sie hervorheben, wie wichtig es ist, die "richtige Religion" zu wählen, so dass man nicht für alle Ewigkeit in der Hölle brennen wird.

Wenn man aber an so eine ewige und absolute Bedrohung nicht glaubt, dann gibt es auch keinen Zwang, die richtige Religion" zu wählen; oder es gibt einen Zwang, der aber ganz anders motiviert ist (z.B. mit "ich will meine Zeit nicht mehr verschwenden, deswegen ist es mir wichtig zu erkennen, wer heilig ist und wer nicht").

Per AN 4.77 scheint so was in Wahnsinn und Quälerei zu führen.

Das sehe ich nicht. Da steht nichts von "Gibt es noch Heilige in der Welt" als Frage, über die man nicht mutmaßen soll.

Aus dem Sutta:

"Die Buddha-Reichweite der Buddhas[1] ist eine Unergründbarkeit, über die man nicht mutmaßen sollte, welches Wahnsinn und Qual über jeden bringen würde, der über sie mutmaßte.[1]

"Die Jhana-Reichweite einer Person in Jhana...[2]
ist eine Unergründbarkeit, über die nicht gemutmaßt werden sollte, was Wahnsinn und Quälerei über jeden bringen würde, der über sie mutmaßte."

Wenn man voraussetzt, dass "Heiligkeit" ungefähr so viel bedeutet wie "Buddha-Reichweite" und "Jhana-Reichweite", dann finde ich, dass die Verbindung zwischen der Lehre in dem Sutta und Mutmassen über Heiligkeit/Heilige klar genug ist.

[Harry]

 

Zitat turtle:

Aus dem Sutta:

"Die Buddha-Reichweite der Buddhas[1] ist eine Unergründbarkeit, über die man nicht mutmaßen sollte, welches Wahnsinn und Qual über jeden bringen würde, der über sie mutmaßte.[1]

Die Quälerei liegt wohl im darüber Nachdenken wollen bis man eine befriedigende Antwort findet.
Ist es notwendig eine Antwort zu finden? Wenn man auf ner längeren Suche ist und trotzdem nichts findet wird es unter umständen zum Wahnsinn führen.
Ist es wichtig eine Antwort darauf zu finden? Warum darüber nachdenken bis es zum Wahn führt?
Der Heilige oder die Heilige oder das Heilige Offeriert sich schon wenn es so sein soll.
Fragen ist gut. Suchen ist gut. Lassen ist gut.

 

[Harry]

 


An was erkennt man Heilige? Hat Buddha das definiert?


 

[turtle]

"Heiligkeit" scheint ein Begriff zu sein, der eine sehr offene Definition hat; verschiedene Menschen können ganz Verschiedenes damit meinen. Ohne zuerst zu klären, was man mit "Heiligkeit" meint, kann man nicht viel weiter sagen ...

[Dhammañāṇa]

Was passiert einem, der meint, oder vielleicht auch noch verbteitet, das es in der Welt keine Heiligen mehr gibt?

Per AN 4.77 scheint so was in Wahnsinn und Quälerei zu führen.
http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html

Was erzählt ein Heiliger, wo und warum, und wie und wann ist heilig schon sicher. Ist noch nicht sicher, keine Chance, doch schon heilig zu sein? Ist ein Heiliger schon perfekt? kann er gar wie ei erhabener Buddha lehren? Sind die ersten sieben Personen der heiligkeit stumm und ein paccecabuddha ein schweigender?

AN 4.77 scheint sich gerade damit zu befassen.


Aber ich finde es merkwürdig, dass man die Frage "Gibt es noch Heilige?" stellt. Ich habe mich das noch nie gefragt, und wundere mich, wieso sich jemand das fragen würde.

Da stimme ich bei, werte Turtle. Sich soetwas zu fragen, führt zur vertrauenslosigkeit und zur verzweiflung, wenn man nicht gerade glaubt der einzige auf der Welt zu sein. Dies ist z.b ein Grund warum man so denken würde, neben dem Hindernis Zweifel. Darauf gänzlich zu vertrauen ist ja letztlich Teil von rechter Sichtweise nicht zu sprechen, dass man damit schwer Zugang zu einer Zuflucht in die Sangha findet.
Dankefürs teilen der Suttas. Werde sie gleich im Anschluß lesen. Sie können übrigens den selben Link wie Ati verwenden, mit der Änderung . org auf. eu, um zu der eventuell schon vorhandenen deutschen Übersetzung suf Zze zu gelangen.

[Dhammañāṇa]

Vielleicht überlegt er sich daraufhin, selber heilig zu werden. Ich denke, darüber macht es keinen Sinn zu mutmaßen.

Richtig, dies ist eine Vertrauenssache und wenn man klug ist, vertraut man darauf. Paccecabuddhas gibt es immer z.b. entsprechend der überlieferungen, auch wenn man sich in einer dunklen Phase befindet. Letzlich bedeutet es ja auch, das es eben möglich ist selbst den Strom und auch die Befreiung zu erlangen und das man nicht Aufgeben sollte, sich in Heiligen orientieren zu wollen und nach ihnen sucht. Schneidet das Thema Kalayanamitta an.

An was erkennt man Heilige? Hat Buddha das definiert?


 

Ja, insofern, das jemand, der Pfad oder Frucht erreicht hat, einen ebenbürdigen oder mit selben Errungenschaften erkennt, wohingegen einer, der sich darunter befindet, es nicht vermag. Dszu gibt es ein Sutta, vielleicht finde ich es und kann es teilen, werter Harry. Im übrigen ist es durch die Minderung der Fesseln erkennbar. Zum "wie erkenne ICH" ob es jemand am Pfad ist, gibt es Zahlreich Suttas und das Essay "Die Macht des Urteilens" ist da sicher hilfreich auf jeder Stufe. Tut leid, das das Verlinken nicht so funktioniert, die copy&paste funktionen sind etwas schwierig zu handlen.

Eigentlich hatte ich gedacht, das Thema mehr in Richtung "was wo und wie" würde ein Heiliger sprechen oder erscheinen. Ich dachte nicht, das wir das Zweifelthema sehr anschneiden müssen. Aber gut, war auch mit teaser versehen, der title des Themas.

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -

Cultivating skillful ways of thought
"And how is one made pure in three ways by mental action? There is the case
where a certain person is not covetous. He does not covet the belongings of others,
thinking, 'O, that what belongs to others would be mine!' He bears no ill will and is
not corrupt in the resolves of his heart. [He thinks,] 'May these beings be free from
animosity, free from oppression, free from trouble, and may they look after
themselves with ease!' He has right view and is not warped in the way he sees
things: 'There is what is given , what is offered, what is sacrificed. There are fruits
& results of good & bad actions . There is this world & the next world. There is
mother & father. There are spontaneously reborn beings;
there are brahmans & contemplatives who, faring rightly & practicing rightly, proclaim this world & the next after having directly known & realized it for themselves.' This is how one is made pure in three ways by mental action."
— AN 10.176
zugangzureinsicht.org/html/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-sankappo/index.html

[Harry]

 

Zitat von Johann:

Eigentlich hatte ich gedacht, das Thema mehr in Richtung "was wo und wie" würde ein Heiliger sprechen oder erscheinen. Ich dachte nicht, das wir das Zweifelthema sehr anschneiden müssen. Aber gut, war auch mit teaser versehen, der title des Themas

Sie haben recht. Stimmt schon. Bleiben wir beim Thema und lassen das Zweifelthema.

Liebe Grüsse
Harry

[Dhammañāṇa]

Überreden, werter Harry, ist aber kein Mittel um Zweifel zu dämmen. Also nur wenn es dem so ist, sonst ist es besser den Zeifel auszuräumen (was man letztlich mit dem Pfad erlangen bewältigt). Also gesunder Zweifel und prüfen ob annehmbar ist auch wichtig. Es wäre z.b. Unsinn, anzunehmen, das es heilige noch gibt, während man Madonna, Malcom X, Schwarzenegger oder den Weihnachtsmann als Image (wie es allgemein gesehen wird) für einen Heiligen vor sich hätte. Diese verkörpern weniger die Eigenschaften von Heiligen im Sinne von Dhamma.

[turtle]

Zitat von Johann:

Eigentlich hatte ich gedacht, das Thema mehr in Richtung "was wo und wie" würde ein Heiliger sprechen oder erscheinen. Ich dachte nicht, das wir das Zweifelthema sehr anschneiden müssen. Aber gut, war auch mit teaser versehen, der title des Themas

Sie haben recht. Stimmt schon. Bleiben wir beim Thema und lassen das Zweifelthema.

Ich finde, dass die beiden Themen nah verwandt sind: wenn man sich nicht im Klaren ist, was heilig ist und was nicht, dann wird man eben auch keine feste Position einnehmen können in Bezug darauf.

Die Quälerei liegt wohl im darüber Nachdenken wollen bis man eine befriedigende Antwort findet.

Ich finde, dass der Wahnsinn und die Quälerei eher in dem liegen, was manchmal auf Latein "mala fides," auf Englisch "bad faith," oder auf Französisch "mauvaise foi" genannt wird.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_faith
http://en.wikipedia.org/wiki/Bad_faith_(existentialism)

In diesem Falle ist es mala fides, wenn man z.B. simultan glaubt, dass es von höchster Bedeutung ist, einen Heiligen richtig zu erkennen und ihm bedingungslos zu folgen; und man aber auch glaubt, dass es weder richtig noch gut ist, so was zu tun.

Ich kann leider die exakte Referenz nicht finden, aber ich erinnere mich, dass in einem der ersten Dhammagespräche, die ich von Thanissaro Bhikkhu gehört habe, er gesagt hat, das es wichtig sei mit so einer Erklärung der Welt zu arbeiten, nach der alle eventuell glücklich sein werden. So eine Sichtweise macht es unmöglich, mala fides zu hegen, und somit entweicht man auch ihrer Folgen.

[turtle]

An was erkennt man Heilige? Hat Buddha das definiert?

Wenn man ATI mit den Schlüsselworten "holy" und "saint" durchsucht, dann kann man sich leicht ein Bild davon schaffen, was die Sutten und die Tradition darüber sagen.

Richtig, dies ist eine Vertrauenssache und wenn man klug ist, vertraut man darauf.

Warum Buddhisten vertrauen - warum nicht Mormonen oder Hindus oder jemand anderem?