Unterscheidung Samanera - Bhikkhu

[Dhammañāṇa]

Mir ist aufgefallen, dass die Beobachtung von Samanera in der Annahme dieses sei ein Mönch, speziell für Laien, die sich schon etwas mit der Vinaya auseinander gesetzt haben, oft zu enttäuschungen (hier im negativen Sinn) führen kann. Hier in SOAsien folgt man sehr viel den Kommentaren, deren Übersetzungen kaum in westlicher Sprache vorhanden sind, manchmal sehr Schriftgetreu ohne zu hinterfragen.
Populär ist es zu sagen, dies ist nur für  Bhikkhus gültig, oder jenes darf ein Samanera.

Vielleicht mag dieses Thema einige Erlebnisse in ein anderes Licht rücken, aber Gelegenheit bieten sich gegenseitig zu informieren.

Ein Beispiel:
Ein Samanera hackt Äste der Bäume ab, um etwas zu lichten und ein Laie der die Bhikkhuregeln kennt, sieht dies und ist entsetzt, dass die Mönche sich hier nicht an Regeln halten.
Ein Bhikkhu hackt Äste ab, um etwas zu lichten und ein Laie, der weiß das dies Samanereas oft noch tun, sieht das und nimmt an es sei ein Samanera.
Einer, der dies klarstellen möchte spricht dann aus, für einen Mönch pasdt dies nicht, kein Problem, wenn das ein Novize macht.

Sie sehen, dass auch hier das Thema sehr schwer von aussen zu bewerten ist und das alles noch gar nicht Dhamma berücksichtigt.

[Dhammañāṇa]

Vielleicht ist für das Thema das Samanerasikkha behilflich. Hier eine Fassung des Thailändischen Königs in englich, teilweise deutsch übersetz:
Samanerasikkha - The Novices Training

[Kusaladhamma]

Siehe auch:

Pabbajjā und Sāmaṇerasikkhā
Das Hinausziehen in die Hauslosigkeit und die Übungsregeln der Novizen
ein Wegweiser von Santuṭṭho

NAVAKOVĀDA
Anweisungen für neu ordinierte Bhikkhus
und Sāmaṇeras
nach einer Zusammenstellung vom Ehrwürdigen
Somdet Phra Mahā Samaṇa Chao
Krom Phrayā Vajirañāṇavarorasa
 
Übersetzt und überarbeitet von
Santuṭṭho

 

[Dhammañāṇa]

* Johann etwas offtopic und vielleich ganz ontopic zum Thems: Danke für's teilen der Links, werte Anagarika Kusaladhamma. Kurz gefragt dazu, das erste dürfte eine Buchvorstellung sein und ich denke, bei Ihnen verfügbar oder. Das zweite ist ein pdf einer übersetzung aus dem thailändischen. Darf man das als gegeben ansehen und weiter teilen? Da ist keinerlei Info neben einer Nennung des Übersetzers zu sehen.

* Johann ergänzt: das erste ist eine online dokument, hatte den Link weiter übersehen. Darf man dies teilen und such zitieren?

[Kusaladhamma]

Darf man dies teilen und auch zitieren?

Die Links dürfen geteilt werden und es darf aus den Texten
mit Quellenangabe zitiert werden.

 

[Dhammañāṇa]

Darf man dies teilen und auch zitieren?

Die Links dürfen geteilt werden und es darf aus den Texten
mit Quellenangabe zitiert werden.

 

Danke für's mitteilen.

* Johann merk anratend noch an und zum Thema vielleicht passend: Bitte geben Sie das auf Ihrer Seite an, dass die Texte nicht frei teilbar sind, den für einen klösterlichen, z.b. der vielleicht blauäugig surft, kann das unangenehm sein. Nicht zu sprechen, von einem Leien, der das vielleich kopiert und teilt.
Ich musste vorher übrigens schmunzeln, als mir die online Texte bekannt vor kamen... So wie die Plichten eines Schülers... Freunde, Freunde... ich würde diese Linie, mit den Seifenund optionen, wirklich verlassen. Darf man das pdf herunterladen?
Es lichtet sich die Ablehnung von ATI, ZzE und Thanissaro... Schöne Grüße an den ehrenwerten Bhante, vielleicht hat er eine Idee, wie man dass einfacher machen könnte. Scheint ja vieles schon übersetzt zu sein...    nicht, das übung schlecht wäre.

[Kusaladhamma]

Bitte geben Sie das auf Ihrer Seite an, dass die Texte nicht frei teilbar sind, den für einen klösterlichen, z.b. der vielleicht blauäugig surft, kann das unangenehm sein

Ich weiß nicht wo Ihr Problem liegt.

Jeder (mit Internetzugang) kann die Texte dort lesen. Jeder kann sie sich ausdrucken. Es gibt da keine Sperre. Jeder kann sie vervielfältigen und z.B. in seinem Kloster oder an (Dhamma) -Freunde weiter geben. Was  nicht sein sollte ist, dass sie irgendwann mal bei z.B. ebay zum Verkauf stehen.

Des Weiteren ist die Frage, was Sie denn da für Klösterliche befürchten?

 

[Dhammañāṇa]

Das heißt nun, dass man es gerne teilen darf, aber in keinem Fall für gegenleistungen und Handel verwenden darf,werte Anagarika Kusaladhamma?
Das ist ja etwas anderes als als vor meiner ersten frage und etwas anderes als Sie nun mitteilen. Selbst wenn da einer Gedanken lesen könnte, könnte er nicht jederzeit nochmal die Absicht erneut abfragen, und die kann sich ja stets ändern wenn man etwas noch hält.

Viele klosterliche und Laien lafen und kopieren sich Dhamma gerne und teilen es. Vielleicht in der Annahme, dass es gegeben ist (Ein Denken in Form von "ich habe ein recht, ist zwar üblich, aber falsche Sichtweise). Siehe gleichzeitiges Fallbeispiel von Harry: http://forum.sangham.net/index.php/topic,1412.msg6026.html#msg6026

Jeder kann sich bedienen und etwas bewußt geben, mit Absicht und Widmung, ist etwas anderes.

Sprechen Sie Dinge klar aus um Missverständnisse zu vermeiden. Das ist der Grund, warum man knieend ode grneigt mit beiden Händen reicht und nicht wie üblich, in modernen Gesellschaften, auf den Kühlschrank deutet und vielleicht noch dazu sagt, was man nehmen kann. Und wenn dann die Lieblingsmilch von jemand getrunken wird, denkt man darüber nach, ob man den Kühlschrank nicht in Kategorien einteilen sollte.

Schüler Buddhas halten sich nicht an Recht, sondern an das was gegeben ist, so wie jeder der ein Messer hat, sich eine frucht heunter schneiden könnte, mag ein tugendhafter yMensch zwar auch noch rin Messer haben, aber er/benutz es nicht.

Wie könnte jemals ein Tugendhafter Mensch an Ihre Früchte kommen, wenn Sie davon ausgehen, dass diese selbst Messer hätten um sich das was man könnte im Wald abzuschneiden?

Stehlen ist übrigens für beide ein zum Fall bringendes Vergehen.

Ob man die Übersetzungen, von ATI bzw. Bhikkhu Thanissaro z.b. auf ZzE teilen dürfte, würde eine ganz kongrete Frage sein, die vielleicht wieder anders beantwortet wird gegenüber den anderen Situationsmomenten hier im Thema.
Wenn google oder hier einylink geteilt wird und auf der Seite nichts steht, ist es gut Nachzufragen, den Teilen dürfen ist unter den "Dhammalehrern" in Europa keine Basisfreiheit und wird eher selten oder mit wenig Freude, als Müssigkeit scheinbar getan.

[Kusaladhamma]

Dies hatte ich schon einmal bezüglich des "Puja-Heftes" mitgeteilt, dass es nur darum geht, dass nichts kommerziell verwehrtet und/oder z.B. unter anderen Namen als Übersetzer bzw. Autor genannt werden darf. Soll ich das jetzt unter jedem Link schreiben?
Noch einmal für alle. Was auf der Satinanda Seite steht, ist für jeden zugänglich und geteilt.
Wer sich etwas ausdrucken möchte und es dann mit Dhamma-Freunden teilt, so ist das eine gute Sache. Auch können ganze Texte mit Quellenangabe zitiert werden.

 

[Dhammañāṇa]

Saddhu und danke für die Geduld Missverständnisse auszuräumen. Lassen sie es mich nochmal zusammenfassen,  und bitte dagen Sie mir, ob dies so beabsichtigt ist:

"Werte Leser, diese Texte hier sind ein Geschänk des Dhammas und Sie mögen Ihre Verdienste auch durch kopieren, über welches Medium auch immer teilen, zitieren oder in Druckform weiter geben, vorausgesetzt, Sie verwenden es für keinerlei kommerzielle Zwecke und teilen es nicht für Gegenleistungen und fügen der Kopie die Quelle hinzu. Viel freude mit dem Teilen dieser Verdienste hier. Anumodana! Wenn diese Einladung noch nicht genug Aufschluß gibt, freuen wir uns jederzeit, dieses nach Kontaktaufnahme persönlich zu teilen. Scheuen Sie nicht zu fragen und senden Sie uns einfach ein email."

Ist es so gedacht? Wenn ja, ist desto ofter Sie dies Denken, wiedergeben dazuschreiben... um so mehr ein Verdienst und ein Vorbild für andere von mudita und Großzügigkeit, die man ausspricht und nicht den Gedankenlesern und Zufällen überlässt. Sadhu!

Wenn man offen sagt und bewusst, was man gibt, überlässt man dem anderen das übrige und man wird sich über dss unterhalten, was man gegeben hat. Wenn man darüber spricht was man nicht gibt, davon ausgeht, dass jeder drt will nimmt und man sich schützen muß, werden sich andere über Angst, und Einschränkungen unterhalten und es als knausrig ansehen. Auch das kleinste Geschenkt, wie etwa "Sie sind herzlich dazu eingeladen, den Text für sich selbst hier zu lesen und einen Link hierher zu teilen", ist etwas, über das man sich freuen kann.

(Zum Pujaheft (wurde geschrieben: Dieses Heft ist nur zum Selbststudium. Weitergabe sowie Vervielfältigung des Textes und der Bilder sind verboten. Nur um sicher zu gehen, was ich wahrnehmen durch lesen http://forum.sangham.net/index.php?action=tpmod;dl=item157  vergleichen kann)

Ein Bhikkhu oder Samanera, aber auch viele andere, können nicht auf snnahmen aufbauen. Überdies können wir hier keine Körpergesten beobachten. Wenn jemand etwas mit beiden Händen reicht, und der andere nimmt es nicht entgegen ohne etwas zu sagen, ober man legt etwas hin und ladez zum nehmen ein, beobachtet zwar nette Worte, sieht aber, dass der besbsichtigte Empfänger es nicht anfasst, kann man nachhacken und nachdenken. Hier auf Sprache reduziert, muß man diese korrekter führen.

Wenn jemand zum Beispiel zum meinereinem kommt, und rin Buch hinlegt, oder bemerkt, das es ein Buch hier hinlegt, oder bemerkt,  dass man sich da bedienen kann, würde ich zwar nicken und bestätigen fas eahrgenommen zu haben aber nicht angreifen. Wenn der jenige das merkt, kann er sich vielleicht erinnern und wenn er es geben möchte, kann er das. Im internet geht das nicht und ich habe Jahre damit verbracht nach geteilten Links immer noch Fragen zu stellt, die ev in dem verlinkten enthalten gewesen wären.

[Kusaladhamma]

"Werte Leser, diese Texte hier sind ein Geschänk des Dhammas und Sie mögen Ihre Verdienste auch durch kopieren, über welches Medium auch immer teilen, zitieren oder in Druckform weiter geben, vorausgesetzt, Sie verwenden es für keinerlei kommerzielle Zwecke und teilen es nicht für Gegenleistungen und fügen der Kopie die Quelle hinzu. Viel Freude mit dem Teilen dieser Verdienste hier. Anumodana! Wenn diese Einladung noch nicht genug Aufschluss gibt, freuen wir uns jederzeit, dieses nach Kontaktaufnahme persönlich zu teilen. Scheuen Sie nicht zu fragen und senden Sie uns einfach ein email."

So ist das o.k. und gemeint.

Den Text zum "Puja Heft" habe ich geändert und hoffe, dass so die Missverständnisse ausgeräumt sind.
http://forum.sangham.net/index.php?action=tpmod;dl=item157

 

[Dhammañāṇa]

Das diente, werte Anagarika Kusaladhamma nicht dazu, sie zu etwas zu bringen, oder etwas aufzugeben und wurde einfach als Fallbeispiel genommen. Sie werden verstehen, dass es mir durch dieses Opfer hier nicht möglich ist es hier persönlich anzunehmen, ich hierfür viel zu drückend und nicht vorsichtig gefragt habe, da dies leicht bis zu einem groben Fehlverhalten anwachsen könnte, zumindest wäre jeder offen solch eine Absicht zu unterstellen.

An dieser Stelle freue ich mich sehr für alle, die nun nicht nur Ihre Geschenke nehmen können, sondern auch all die die heilsamen Absichten und die einladung zum mudita mit geschenkt bekommen.

Überdenken Sie es jedenfalls nochmal, und ich bin mir sicher, dass hier einige auch gerne helfen, kleine freudige Infos auf ihren Seiten einzubauen, wenn Resourcen hier der Mangel sind und Sie vielleicht gerne dies machen würden.

Sadhu und much mudita!

[Dhammañāṇa]

In manchen Trafitionen, so speziell in den Jhana zugeneigten Mahanikaya Lineagen, wie etwas die Ajahn Chah Tradition, wird die Stellung von Mönchen, die keine Volleinweihung unpassend herunter getan. Ja gar weiht man Leute nicht als solches ein.

Alle anderen werden unzögerlich erläutern, daß speziell für Laien aber auch im Bezug auf Behandlung durch Bhikkhus, einer sehr vorsichtig sein sollte und sich durch eine Unterschätzung nicht die Finger verbrennen sollte. Aus diesem Grund macht man in den Herkunftsländern keine Unterscheidung im allgemeinen Umgang.

Atma hatte schon einige Male gewisse Problem speziell in Hinsicht auf das entgegennehmen von Gaben der Sangha gewidmet "was wenn da keine Sangha ist, die es später annehmen kann?..." und so war es sehr erfreulich diese Tage im Mahavagga zu lesen, daß des Buddhas Ansicht was die Zugehörigkeit von nicht hochordinierten Mönchen und Nonnen betrifft sehr klar ist. So legt das "Erbrecht" hier eine klare Sprache zu Tage. Sollte ein Nicht höchordinierter Mönch oder Nonne ableben, so sind die leichten Besitztümer unter den Bhikkhus aufzuteilen und die schweren Besitztümer sind als Eigentum der Sangha zu betrachten.

Persönlich ist diese Klarheit, daß alles nicht irgendwo verkommen kann, sehr erleichternd und es ist gut zu wissen, daß ein Ableben nicht zu einem Nachteil für weder Geber noch Emfänger werden kann.

Was den Umgang betrifft so ist es zum Beispiel für jeden Bhikkhu ein Vergehen, sich mäßigen gegenüber einem Novizen, oder gar einschränkend zu verhalten, wenn dieser nicht sein Schüler ist. Gerade was Novizen betrifft, war der Buddha mit vielen Regeln sehr unterstützend, daß diese nicht aufgrund von unpassendem Verhalten von Bhikkhus vom Nutzen seines Sozialnetzes aber auch vom Heiligen Leben abgeschnitten werden. In gewisser Weise werden sie wie Kinder in einer Gesellschaft geschützt durch gewisse Regeln, sozusagen die Zukunft und Sicherung des Fortbestandes seiend.

So haben diese sicherlich in gewisser Weise außerordentliche "Narrenfreiheiten", vermögen auch Dinge zu tun, die für einen Bhikkhu nicht mehr möglich sind, nicht mehr passend.

Auf diese Weise sind sie oft nicht nur die Geschützten, sondern auch ein wesentliches Standbein der Hilfe für die Bhikkhu Sangha in gewöhnliche Dingen, aber auch im Bezug auf Lehren im Dhamma und der Vinaya.

Atma durfte solch gute Beziehungen, wo sehr reife "Novizen" sich in jeder Weise um die Bhikkhus zu ihrem Vorteil kümmern, miterleben. Wenn alles seinen richtigen Platz hat, profitieren alle würdig und effektiv.

[Marcel]