Braucht man Buddhisten? Sind Buddhisten hilfreich am Pfad?

[turtle]

* Johann  hat sich erlaubt, aus dem Thema "Gibt es noch Heilige " einige Beiträge abzuschneiden um hier ein Thema zu eröffnen, das dem Verlauf der Diskussion vielleicht besser entspricht. Buddhisten und Heilige sind ja zwei verschiedene Betrachtungen.
Hier nun vermehrt zum Thema der Hilfe und Probleme mit "Buddhisten" am Weg.

Es ist jedoch eine in der Modernen zunehmende Tendenz die sich aus der Verstärkten anhaftung an Materiellem ergibt.

Nein, ich glaube nicht, dass das etwas mit der verstärkten Anhaftung an Materiellem zu tun hat, viel mehr aber mit der zunehmenden oder zumindest klarer werdenden Tendenz religiöser/spiritueller Menschen weniger und weniger Mitgefühl für andere Menschen zu haben.

Oder, wenn schon jemand verstärkt an Materiellem hängt, sind es die religiösen/spirituellen Menschen.

Werte Frau Turtle, wenn Sie meinen, das das Pferd falsch herum aufgezogen wurde, drehe ich die Frage um und wir testen das vielleicht. Was glauben Sie? (Was immer man damit fragen möchte....)

Zur Zeit glaube ich noch, dass ich religösen/spirituellen Menschen glauben muss.
Das könnte sich aber ändern.

Sad but seems to be true. Was hindert am Vertrauen? Vertrauen ist der einstieg zu jedem Handeln. Ohne dieses würden Sie nichtmal den Kühlschrank aufmachen.

Ich hatte einst Vertrauen. Gerade für Thanissaro Bhikkhu. Dann hat er aber etwas gemacht, das mein Vertrauen erschütterte.
Und dann die anderen Schweinereien im Namen der Religion/Spiritualität, die ich gesehen habe oder selber erlebt habe.

Ein Mensch kann nur so viel aushalten, bevor er zu zweifeln beginnt.

Wenn ich mir viele Buddhisten und andere religiöse/spirituelle Menschen so ansehe, und sehe, dass sie die gleichen Werte haben wie die mainstream society, dass sie dasselbe tun, wie all die anderen, auf die sie herabschauen, dann beginne ich micht zu wundern, ob all das mit der Religion doch bloss nur Sand in die Augen ist, und dass nur ein naiver Tor tatsächlich etwas von dem glauben würde, was die heiligen (" ") Schriften sagen.

Wenn ich mir viele Buddhisten und andere religiöse/spirituelle Menschen so ansehe, habe ich oft den Eindruck, dass keiner von ihnen tatsächlich glaubt, was er predigt. Worte, Worte, grosse Worte - und ein Plan-B, falls das mit den grossen Worten sich nicht ausgeht.

Und dann denke ich mir - vielleicht muss man ja so sein wie diese Buddhisten und andere religiöse/spirituelle Menschen. Es ist eine dog-eat-dog Welt, und es wäre naiv, das nicht mindestens in Betracht zu nehmen, wenn schon nicht dog-eat-dog selbst zu werden.

Ist das Mara, Maya, der oder die mir da so zuspricht? Viele religiöse/spirituelle Menschen werden eilen so zu meinen. Freilich sind es nur diese religiöse/spirituelle Menschen, die davon profitieren, wenn ich glaube, unter Einfluss Maras oder Mayas zu sein. Nie ich.

[Dhammañāṇa]

Weisheit kommt dann auf, wenn man erhabene Qualitäten in einem Selbst hochkommen sieht. Dazu braucht es den Deuter eines anderen auf diese und die passende Aufmerksamkeit, eine Aufmerksamkeit, die nach innen, in eine Schauung gerichtet ist und nicht an ein Objekt, das durch die Sinnestore eindringt.

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -

"Bhikkhus, dies sind die zwei Ursachen für das Aufkommen von falscher Sichtweise. Welche zwei? Die Stimme anderer [1] und unpassende Aufmerksamkeit. Dies sind die zwei Ursachen für das Aufkommen von falscher Sichtweise."

"Bhikkhus, da sind diese zwei Ursachen für das Aufkommen von rechter Sichtweise. Welche zwei? Die Stimme anderer und passende Aufmerksamkeit. Dies sind die zwei Ursachen für das Aufkommen von rechter Sichtweise.

Anmerkung

1.
Woodward beschreibt parato ghoso in der PTS-Übersetzung als "eine Stimme aus einer anderen Welt" und in einer Fußnote interpretiert er dies, als "Hellhörigkeit anderer (Welten)". Um seine Begründung zusammenzufassen: Wenn gewöhnliche Sprache gemeint gewesen wäre, würde das Wort vaacaa oder vaacii Anstelle von ghoso benützt worden sein, und wenn eine andere Person gemeint wäre, würde aññassa oder aññatarassa anstelle von parato genutzt worden sein. Zum Schluß bemerkt er noch, das diese Passage auch in MN 43 vorkommt, wo es einer Bemerkung von "abnormalen Kräften" folgt und daher meint, dies würde offensichtlich zeigen, daß es sich hier um eine Art von psychischen Wissen, abstammend von übersinnlichen Kräften, abstammen muß.

Da gibt es nun einige Probleme mit dieser Interpretation: Zum Ersten würde dieses keinerlei Raum dafür lassen, das es zu zahlreichen Anlässen im Kanon dazu kam, daß Leute durch das bloße Hören der Worte anderer, rechte Ansicht gewonnen hatten. Ein Gelehrter hatte versucht dieses Problem damit zu umgehen, anzunehmen, daß es sich mit der Stimme aus einer anderen Welt, um Buddha oder einen seiner edlen Schüler handeln müsse, der durch das Hören der Stimme Buddhas eigener Stimme das Erwachen erlangt hat. Das würde bedeuten, daß ausschließlich die Worte dieser zwei Personen rechte Ansicht erwecken können. Diese Stellung ist wie auch immer, durch den Umstand in Mv.I.23.5 entkräftet, wo der ehrwürdige Sariputta, der zu diesem Zeitpunkt Buddha noch nicht getroffen hatte, es vermöchte, das Dhamma-Auge im ehrwürdigen Moggallana zu erwecken. Dieser Abschnitt kommt in der langen Ursprungsgeschichte, die sich mit den Regeln um die Einweihung befaßt, auf, welche einen sehr wichtigen Punkt in der Rechtmäßigkeit der Tradition der Einweihung behandelt: Eine Person, die noch keinen Buddha getroffen hat, kann dennoch rechte Sichtweise erwecken und sogar dessen Erwachen, im Geist eines anderen, anregen. So ist es der Kanon selbst, der diese anderweltlichen Interpretationen dieser Aussage widerlegt.

Was das sprachliche Argument von Woodward betrifft: Es ist schwierig für einen nicht Muttersprachler einer toten Sprache die hintergründige Absicht in der Sprache eines Muttersprachlers zu verstehen, doch mag es sein, daß Buddha das Wort aññassa für "andere" deshalb nicht benutzte, da es leicht mit einer anderen Bedeutung von aññassa "im Bezug auf das Wissen eines Arahants" verwechselt werden konnte. Was vaacii und aññatarassa betrifft, so passt keines davon in den Zusammenhang. Vaacii ist eine Stammform, die in zusammengesetzten Wörtern verwendet wird und aññatarassa bedeutet "von einer bestimmten Person". Das läßt die vaacaa "Auslegung" zwar noch offen, doch hat Buddha vielleicht deshalb ghoso gewählt, um Raum dafür zu lassen, daß man andere von Zeit zu Zeit auch dadurch zu Sinnen bringen kann, indem man einfach nur räuspert.

Um sich letztlich auch mit den Passagen von MN 43 auseinander zu setzen: Dieses Sutta ist eine lange Serie von Fragen und Antworten, die abrupt von Thema zu Thema springen und so ist es schwer zu sagen, ob dieses Sutta eine klare Bedeutung für all diese Behauptungen zur Verfügung stellen kann. Es ist auch so, daß diese herangezogene Behauptung nicht unmittelbar dem Abschnitt mit den übersinnlichen Kräften folgt. Es hängt viel mehr mit zwei Fragen über Einsicht zusammen, welche dann in eine Diskussion über die formlosen Jhanas - da wo offensichtlich die von Woodward herangezogene Stelle mit den "übersinnlichen Kräften" aufgezeigt wird ist - verläuft. Wie es auch in AN IX.36 und MN 140 gezeigt wird, ist es auch möglich ohne das Erlangen von übersinnlichen Kräften Einsicht zu gewinnen.

Es ist sicher entmutigend, seine Bilder und Vorstellungen zerfallen zu sehen, aber gerade um das Auflösen, von diesem Aggregat geht es ja. Desto mehr ich von der Gemeinde weiss und desto tiefer ich eindringe, desto ofterpassiert es, wenn ich nicht Achtsam gegenüber den Mara-kilesas bin und mich erinnere, wie oft ich selbst schon andere enttäuscht haben mag und noch werde, dass ich gut und gerne alles hinschmeißen wollte. Aber genau da ist kanti und metta gefragt und man wird, wenn man richtig praktiziert, damit eingeladen diese noch besser zu entwickeln.
Zum anderen ist es nicht sicher, ob man das richtige Bildnis, oder nur seine begehrten Bildnisse verliert. Ich finde das Essay "Die Macht des Urteilens" sehr deutlich viele diese Dinge widergebend.

Ehrlich gesagt, würde es meiner Praxis rückblickend nicht hilfreich gewesen sein, alle erhofften Bildnisse nicht zerstört zu sehen und es ist denke ich klar, dass diese eben selbstgebastelte waren. Und weiter habe ich keine Sorge mich sicher zu fühlen, bevor wahre Sicherheit erreicht ist. Die Lehrer wie auch die Maras , erkennt man nicht immer gleich und es wäre sicher nicht unangebracht zu sagen, dass jeder Fruchterreicher mit Mara die lehrreichsten Lektionen durchlebte. Angst hätte ich nur, wenn ich nicht auch in Schlechten Situationen gute Qualitäten erkennenkönnte und Sie mir wie ein Dieb heuausnehmen könnte. Denken Sie wie ein Dieb.   Weise Lehrer haben kein Problem damit, höchstens Angst, das Sie die schechten vielleicht gereichten Dinge annehmen würden.
Da fällt mir ein, dass es vielleicht gut wäre noch mal die ersten Antworten in dem Thema zu lesen. Buddha tat ja nichts anderes als zu enttäuschen, vielleicht machen das ander Lehrer auch. Denken Sie an die Situation, das ein Ehrwürdiger Ananda an Ihrem Sterbebett steht und sie vielleicht sogar in die Welt zurückziehen vermag. Manchmal muss man auch im bezug auf seine Person enttäuschen, um Wege frei zu geben.

[turtle]

Es ist sicher entmutigend, seine Bilder und Vorstellungen zerfallen zu sehen, aber gerade um das Auflösen, von diesem Aggregat geht es ja.

Es gibt da die Frage der Reihenfolge. Das Floss loszulassen bevor man an der anderen Seite angekommen ist?

Zum anderen ist es nicht sicher, ob man das richtige Bildnis, oder nur seine begehrten Bildnisse verliert.

Es ist nicht sicher?

Ehrlich gesagt, würde es meiner Praxis rückblickend nicht hilfreich gewesen sein, alle erhofften Bildnisse nicht zerstört zu sehen und es ist denke ich klar, dass diese eben selbstgebastelte waren.

Und was wenn einem seine erhofften Bildnisse zerstört gehen, und er sich deswegen von der formalen buddhistischen Hierarchie abwendent?

Weise Lehrer haben kein Problem damit, höchstens Angst, das Sie die schechten vielleicht gereichten Dinge annehmen würden.

Das verstehe ich nicht. Meinen Sie "höchstens Angst, das Sie die schlechten vielleicht gereichten Dinge annehmen würden"?

Da fällt mir ein, dass es vielleicht gut wäre noch mal die ersten Antworten in dem Thema zu lesen. Buddha tat ja nichts anderes als zu enttäuschen, vielleicht machen das ander Lehrer auch.

??
Was ich nicht hinkrigen kann, ist Buddhismus gegen Buddhisten zu gebrauchen.

Es gibt z.B. mehrere Suttas darüber, wie man mit Hass umgeht (z.B. AN 5.161, AN 5.162, AN 10.80) und dann die anderen, die sich mit problematischen Situationen mit anderen Menschen beschäftigen (AN 8.13, AN 5.165, AN 4.42). Und ich kann das leicht genug einsetzen, wenn es sich um nicht-Buddhisten handelt, und kann bestätigen, dass es wirksam ist.

Aber um solche Anweisungen gegen Buddhisten einsetzen -- das scheint mir zu subversiv.
Wenn ich mich vor Buddhisten schützen muss, dann ist es doch besser, Buddhismus zu verlassen, und sich auch an seine Lehren nicht halten.

Denken Sie an die Situation, das ein Ehrwürdiger Ananda an Ihrem Sterbebett steht und sie vielleicht sogar in die Welt zurückziehen vermag. Manchmal muss man auch im bezug auf seine Person enttäuschen, um Wege frei zu geben.

Diese Referenz erkenne ich nicht.

[Dhammañāṇa]

Es ist sicher entmutigend, seine Bilder und Vorstellungen zerfallen zu sehen, aber gerade um das Auflösen, von diesem Aggregat geht es ja.

Es gibt da die Frage der Reihenfolge. Das Floss loszulassen bevor man an der anderen Seite angekommen ist?…

Ihre persönlichen Vorstellungen sind nicht das Floss, und vielleich ist man noch auf keinem Floss. Was sich da durch enttauschung auflöst, ist das was einen davon abhält das Floss zu nehmen. Auf dem Floss befindent, in der mitte des Stromes das Floss aufzulösen, wäre unsinn.

Zum anderen ist es nicht sicher, ob man das richtige Bildnis, oder nur seine begehrten Bildnisse verliert.

Es ist nicht sicher?

Es ist nicht sicher, ob sie bereits am Floss sind. Die Hemmnisse und erforderlichen Ent-täuschungen (die Täuschung aufheben)
Eines ist jedoch sicher, dass wenn Sie gegen Enttäuschungen etwas haben, Sie sich noch nicht auf dem Floss befinden.

Ehrlich gesagt, würde es meiner Praxis rückblickend nicht hilfreich gewesen sein, alle erhofften Bildnisse nicht zerstört zu sehen und es ist denke ich klar, dass diese eben selbstgebastelte waren.

Und was wenn einem seine erhofften Bildnisse zerstört gehen, und er sich deswegen von der formalen buddhistischen Hierarchie abwendent?

Dann ist dass für den jenigen so, dann stimmt sein Ziel eben nicht mit dem Ziel des loslassens überein, oder er/sie hat sich von einer Gruppe entfernt, die sich vielleicht nur des Lables bedienen möchte. Harmonie und Begierde eines Einzelnen steht nicht über dem Dhamma. Das kann man jedoch nur selbst prüfen, oder weiter vertrauen, bis man klarheit hat, wenn man auf die Lehren guten zugriff hat.

Weise Lehrer haben kein Problem damit, höchstens Angst, das Sie die schechten vielleicht gereichten Dinge annehmen würden.

Das verstehe ich nicht. Meinen Sie "höchstens Angst, das Sie die schlechten vielleicht gereichten Dinge annehmen würden"?

Ein weiser Lehrer möchte nicht das sie ihn imitieren, sondern die Wahrheit selbst einsehen und dazu ist es wichtig nur die geschickten Eigenschaften zu übernehmen und richtig urteilen zu lernen. Nicht ist schlimmer als ein blind folgender.

Da fällt mir ein, dass es vielleicht gut wäre noch mal die ersten Antworten in dem Thema zu lesen. Buddha tat ja nichts anderes als zu enttäuschen, vielleicht machen das ander Lehrer auch.

??
Was ich nicht hinkrigen kann, ist Buddhismus gegen Buddhisten zu gebrauchen.

Dann hören Sie auf damit. Lassen Sie anderen woran sie hängen. Sie nehmen keine Zuflucht zu Buddhisten.

Es gibt z.B. mehrere Suttas darüber, wie man mit Hass umgeht (z.B. AN 5.161, AN 5.162, AN 10.80) und dann die anderen, die sich mit problematischen Situationen mit anderen Menschen beschäftigen (AN 8.13, AN 5.165, AN 4.42). Und ich kann das leicht genug einsetzen, wenn es sich um nicht-Buddhisten handelt, und kann bestätigen, dass es wirksam ist.

Haben Sie diese auch angewendet? Oder nur darauf beharrt, dass man Sie so handelnd behandelt? Sprich, haben den fokus auf Ihr handeln, oder auf das Handeln der anderen gesetzt?

Aber um solche Anweisungen gegen Buddhisten einsetzen -- das scheint mir zu subversiv.
Wenn ich mich vor Buddhisten schützen muss, dann ist es doch besser, Buddhismus zu verlassen, und sich auch an seine Lehren nicht halten.

Im Grunde müssen Sie sich nur vor schlechten Geisteshaltungen schützen. Frücht Reifen auch auf anderen Feldern und selbst Klöster sind nicht von Mord und Todschlag, Krankheit alter und Tod frei.

Denken Sie an die Situation, das ein Ehrwürdiger Ananda an Ihrem Sterbebett steht und sie vielleicht sogar in die Welt zurückziehen vermag. Manchmal muss man auch im bezug auf seine Person enttäuschen, um Wege frei zu geben.

Diese Referenz erkenne ich nicht.

Stellen Sie sich vor, das vor ihnen die Freiheit seht, und sie geben diese für eine vergängliche Liebhaberei auf. Etwas das wir ständig tun, wenn eine Verführung auftaucht. Kilessa Mara.

[turtle]

Ihre persönlichen Vorstellungen sind nicht das Floss,

Was hat man den sonst als persönliche Vorstellugen?

Eines ist jedoch sicher, dass wenn Sie gegen Enttäuschungen etwas haben, Sie sich noch nicht auf dem Floss befinden.

Ist es zu viel zu erwarten, dass ein buddhistischer Lehrer Buddha, Dhamma und Sangha respektiert und es auch zeigt ...

Ein weiser Lehrer möchte nicht das sie ihn imitieren, sondern die Wahrheit selbst einsehen und dazu ist es wichtig nur die geschickten Eigenschaften zu übernehmen und richtig urteilen zu lernen. Nicht ist schlimmer als ein blind folgender.

Ich kenne einige, die das sagen. Und die zutiefst beleidigt sind, wenn man ihnen nicht bedingungslos vertraut und folgt ...

Ich finde es wäre schon, wenn Lehrer tatsächlich so weise wären, wie Sie oben beschreiben. Aber ich habe die Hoffnung verloren, je so einen zu finden. Die meisten Menschen scheinen eher von dem Typ "Nobody gets to nirvana except through me (over my dead body)" zu sein. Und das Geheimnis des spirituellen Fortschritts liegt darin, sich dieser Mentalität irgendwie zu fügen.

Sie nehmen keine Zuflucht zu Buddhisten.

Doch. Alles, was ich über Buddhismus oder Dhamma weiss, habe ich von Menschen, von Buddhisten gelernt. Entweder im Gespräch, oder ihre Texte lesend.
Für alle praktischen Absichten und Zwecke, wenn man Zuflucht in den Drei Juwelen nimmt, nimmt man eigentlich Zuflucht in den Menschen, den Buddhisten, die einen über Buddhismus lehren.

So wie z.B. man im Christentum nicht eigentlich an Jesu glaubt, sondern an den Pfarrer, der uns (angeblich) über Jesu erzählt.

Es gibt z.B. mehrere Suttas darüber, wie man mit Hass umgeht (z.B. AN 5.161, AN 5.162, AN 10.80) und dann die anderen, die sich mit problematischen Situationen mit anderen Menschen beschäftigen (AN 8.13, AN 5.165, AN 4.42). Und ich kann das leicht genug einsetzen, wenn es sich um nicht-Buddhisten handelt, und kann bestätigen, dass es wirksam ist.

Haben Sie diese auch angewendet?

Wie gesagt: erfolgreich eingesetzt gegen nicht-Buddhisten.

Oder nur darauf beharrt, dass man Sie so handelnd behandelt?

Überhaupt nicht.
Wirklich nicht. Ich bin, vor allem was religiöse/spirituelle Menschen angeht, auf das Schlimmste gefasst. Wenn, z.B., ein Mönch auf mich spucken würde, würde mich das nicht überraschen.

Sprich, haben den fokus auf Ihr handeln, oder auf das Handeln der anderen gesetzt?

Immer auf mein Handeln; auf das Handeln anderer nur insofern um herauszufinden, ob es besser wäre, dass ich auch so handeln würde wie sie.

Im Grunde müssen Sie sich nur vor schlechten Geisteshaltungen schützen.

Es ist bloss nicht klar, welche diese sind. Z.B. für manche Buddhisten sind Hass und Verachtung gegenüber anderen etwas Gutes.

Frücht Reifen auch auf anderen Feldern und selbst Klöster sind nicht von Mord und Todschlag,

Eben. Wie soll man dann Buddhisten vertrauen?

Stellen Sie sich vor, das vor ihnen die Freiheit seht, und sie geben diese für eine vergängliche Liebhaberei auf.

Ich kann mir das nicht vorstellen, dass vor mir die Freiheit steht.

[Dhammañāṇa]

Ihre persönlichen Vorstellungen sind nicht das Floss,

Was hat man den sonst als persönliche Vorstellugen?

Ich behaupte man als ansatz, dass sie das Floss bedroht sehen könnten und es sich tatsächlich um Samsara handelt und sie vielleich Hindernisse nicht der Ent-täuschung zuführen möchten.

Eines ist jedoch sicher, dass wenn Sie gegen Enttäuschungen etwas haben, Sie sich noch nicht auf dem Floss befinden.

Ist es zu viel zu erwarten, dass ein buddhistischer Lehrer Buddha, Dhamma und Sangha respektiert und es auch zeigt ...

Den Zusammenhang sehe ich hier nicht, aber auf ihre Frage alleine eingehend: Wenn ihnen das Dukkha daraus nicht zu viel ist... Verlangen ist Ursache von Stress.
Könnte er einer sein, wenn er das nicht täte. Sie müssen ja keinen aus ihm machen.

Ein weiser Lehrer möchte nicht das sie ihn imitieren, sondern die Wahrheit selbst einsehen und dazu ist es wichtig nur die geschickten Eigenschaften zu übernehmen und richtig urteilen zu lernen. Nicht ist schlimmer als ein blind folgender.

Ich kenne einige, die das sagen. Und die zutiefst beleidigt sind, wenn man ihnen nicht bedingungslos vertraut und folgt ...

Was hat das mit Ihnen zu tun? Wollen Sie, dass sie ohne Bedingungen nichtbeleidigt sind. Für das Bedingungslose muss jeder selbst arbeiten.

Ich finde es wäre schon, wenn Lehrer tatsächlich so weise wären, wie Sie oben beschreiben. Aber ich habe die Hoffnung verloren, je so einen zu finden. Die meisten Menschen scheinen eher von dem Typ "Nobody gets to nirvana except through me (over my dead body)" zu sein. Und das Geheimnis des spirituellen Fortschritts liegt darin, sich dieser Mentalität irgendwie zu fügen.

Was wäre, wenn sie Hoffnung aufgeben und einfach auf dem aufbauen, was sie bekommen haben?

Sie nehmen keine Zuflucht zu Buddhisten.

Doch. Alles, was ich über Buddhismus oder Dhamma weiss, habe ich von Menschen, von Buddhisten gelernt. Entweder im Gespräch, oder ihre Texte lesend.
Für alle praktischen Absichten und Zwecke, wenn man Zuflucht in den Drei Juwelen nimmt, nimmt man eigentlich Zuflucht in den Menschen, den Buddhisten, die einen über Buddhismus lehren.

Wo verschwindet dann Ihre Dankbarkeit hin, wenn diese parktisch Ansicht eirklich besteht? Und zu überdenken ist, das Buddha der Lehrer ist und Sangha die Schüler die sich auf dem Weg befinden. Die Leute von denen Sie gelernt haben, mussen auch nicht unbedingt die Sangha darstellen, zu der man eigentlich zuflucht nimmt, die acht Personen, wenn sie sich an die Stimme (Sutta) erinnern. Google hat ihnen auch viel geholfen und dennoch ist google und Sangha etwad anderes und auch mit Absicht verbunden.

So wie z.B. man im Christentum nicht eigentlich an Jesu glaubt, sondern an den Pfarrer, der uns (angeblich) über Jesu erzählt.

Da ist Buddha autoritärer gegenüber seinen Schülern (wenn er immer wider warnt, sich die Lehren von Schülern mit seinen Lehren gut zu vergleichen) und freizügiger gegenüber seinen noch nicht Schülern, wenn man z.B an das Kalama Sutta denkt.

Es gibt z.B. mehrere Suttas darüber, wie man mit Hass umgeht (z.B. AN 5.161, AN 5.162, AN 10.80) und dann die anderen, die sich mit problematischen Situationen mit anderen Menschen beschäftigen (AN 8.13, AN 5.165, AN 4.42). Und ich kann das leicht genug einsetzen, wenn es sich um nicht-Buddhisten handelt, und kann bestätigen, dass es wirksam ist.

Haben Sie diese auch angewendet?

Wie gesagt: erfolgreich eingesetzt gegen nicht-Buddhisten.

Gegen? Da kann schon etwas nicht simmen. Was verteitigen Sie? Wie passt das mit diesen Suttas zusammen? Haben Sie es auch schon unter Buddhisten angewandt? Was verteitigen Sie da?

Oder nur darauf beharrt, dass man Sie so handelnd behandelt?

Überhaupt nicht.
Wirklich nicht. Ich bin, vor allem was religiöse/spirituelle Menschen angeht, auf das Schlimmste gefasst. Wenn, z.B., ein Mönch auf mich spucken würde, würde mich das nicht überraschen.

...und dennoch traurig? Mit soviel Toleranz noch soviel Unmut? Das passt doch nicht ganz zusammen. Lassen sie Menschen vielleicht einfach Menschen sein und richten Sie sich der Sangha aus, wenn sie ein Vorbildhaftes nimitta pflegen wollen.

Sprich, haben den fokus auf Ihr handeln, oder auf das Handeln der anderen gesetzt?

Immer auf mein Handeln; auf das Handeln anderer nur insofern um herauszufinden, ob es besser wäre, dass ich auch so handeln würde wie sie.

Ist das so wichtig? Was wenn Sie sich an den Spiegel und Rahula erinnern und zur orientierung die Handlungen weiser nehmen.

Im Grunde müssen Sie sich nur vor schlechten Geisteshaltungen schützen.

Es ist bloss nicht klar, welche diese sind. Z.B. für manche Buddhisten sind Hass und Verachtung gegenüber anderen etwas Gutes.

Auch jenen gegenüber könnte man gute Geisteshaltungen aufbringen. Was hält sie ab Buddhas Lehren zu folgen und jenen, die an Ansichten festhalten, die nicht passen Geduld und brhaarlichkeit aufzubringen. Erinnere an Effacement.

Frücht Reifen auch auf anderen Feldern und selbst Klöster sind nicht von Mord und Todschlag,

Eben. Wie soll man dann Buddhisten vertrauen?

Das fordert keiner ausser ihnen, von Ihnen.

Stellen Sie sich vor, das vor ihnen die Freiheit seht, und sie geben diese für eine vergängliche Liebhaberei auf.

Ich kann mir das nicht vorstellen, dass vor mir die Freiheit steht.

Wo wollen Sie hin?

[turtle]

Eines ist jedoch sicher, dass wenn Sie gegen Enttäuschungen etwas haben, Sie sich noch nicht auf dem Floss befinden.

Ist es zu viel zu erwarten, dass ein buddhistischer Lehrer Buddha, Dhamma und Sangha respektiert und es auch zeigt ...

Den Zusammenhang sehe ich hier nicht, aber auf ihre Frage alleine eingehend: Wenn ihnen das Dukkha daraus nicht zu viel ist... Verlangen ist Ursache von Stress.

Also kann ein buddhistischer Lehrer tun, was immer er will, und wir müssen ihm trotzdem glauben? Und tun, als ob alles gut und richtig wäre?

Was hat das mit Ihnen zu tun?

Angeblich mache ich schlechten Kamma, wenn ich mich den Buddhisten nicht füge.

Was wäre, wenn sie Hoffnung aufgeben und einfach auf dem aufbauen, was sie bekommen haben?

Etliche religiöse/spirituelle Menschen würden sich beleidigt empfinden, und ich würde schlechten Kamma für sich machen.

Wo verschwindet dann Ihre Dankbarkeit hin, wenn diese parktisch Ansicht eirklich besteht?

Ich sprach nie von Dankbarkeit, sondern von Verschuldung.

Und zu überdenken ist, das Buddha der Lehrer ist und Sangha die Schüler die sich auf dem Weg befinden.

Das mag das Ideal sein, aber die Wirklichkeit sieht anders aus.
In der Wirklichkeit verhalten sich viele Buddhisten als ob sie vollbemächtigte Repräsentanten des Buddhas seien. Das kann man klar darin sehen, dass wenn man ihnen nicht zustimmt, sich ihnen nicht fügt, dann interpretieren sie das, als ob man sich gegen Buddha gerichtet habe.

Gegen? Da kann schon etwas nicht simmen. Was verteitigen Sie?

Körper, Konzentration.

Z.B. Ich habe grosse Angst vor Hunden, und wenn ein Hund mich anbellt oder gar angreift, dann fällt es mir schwer, mich wieder auf meine Arbeit zu konzentrieren, und ich brauche mehrere Stunden, um wieder zu sich zu kommen. Die Anweisungen aus den Suttas gebrauchend, ist der Stress von solchen Auseinandersetzungen wesentlich geringer, und die Situation eskaliert nicht so sehr. Mit Menschen ist es ähnlich.

Haben Sie es auch schon unter Buddhisten angewandt?

Wie gesagt, es scheint mir zu subversiv.

Was verteitigen Sie da?

Ich würde Körper und Konzentration verteidigen.

...und dennoch traurig?

Nicht traurig.
Im Unklaren, verwirrt.

Mit soviel Toleranz noch soviel Unmut?

Es ist nicht Toleranz. Genauso wie man "Wasser ist nass" als selbstversändlich hält und es keine Sache der Toleranz oder Akzeptanz empfindet, so ist es mit "Manche Hunde beissen" und "Manche religiöse/spirituelle Menschen sind zu allem bereit."
Und Unmut ist es auch nicht. Wie gesagt, Verwirrtheit, Unklarheit.

Immer auf mein Handeln; auf das Handeln anderer nur insofern um herauszufinden, ob es besser wäre, dass ich auch so handeln würde wie sie.

Ist das so wichtig?

Natürlich ist es wichtig.
Vielleicht irre ich mich, und es wäre besser, ich würde Alkohol trinken und mir Jazz anhören, wie manche Buddhisten es tun, denen es sehr gut zu gehen scheint und die sich für fortgeschritten halten.

Was wenn Sie sich an den Spiegel und Rahula erinnern und zur orientierung die Handlungen weiser nehmen.

Wenn nicht klar ist, was gut und was nicht gut ist, hilft das nicht.

Was hält sie ab Buddhas Lehren zu folgen und jenen, die an Ansichten festhalten, die nicht passen Geduld und brhaarlichkeit aufzubringen. Erinnere an Effacement.

Es ist nicht klar, was Buddhas Lehren sind. Man kann nur die Lehren von Buddhisten kennen.

Eben. Wie soll man dann Buddhisten vertrauen?

Das fordert keiner ausser ihnen, von Ihnen.

Doch. Und wie!

Immer, wenn man von Buddhisten kritisiert, korrigiert oder augerufen wird etwas so und so zu tun, tun sie es mit der Forderung, dass man ihnen vertraut.

Wenn Sie jemandem hier etwas sagen, was die Lehren angeht, sagen Sie es denn nicht mit der Erwartung, dass diese Person Ihnen glaubt, vertraut?

Wo wollen Sie hin?

Zum Glück.

[Dhammañāṇa]

Attma möchte hier sein "Selbstgespräch " (wie man dazu vielleicht sagen kann) fortführen.

Eines ist jedoch sicher, dass wenn Sie gegen Enttäuschungen etwas haben, Sie sich noch nicht auf dem Floss befinden.

Ist es zu viel zu erwarten, dass ein buddhistischer Lehrer Buddha, Dhamma und Sangha respektiert und es auch zeigt ...

Den Zusammenhang sehe ich hier nicht, aber auf ihre Frage alleine eingehend: Wenn ihnen das Dukkha daraus nicht zu viel ist... Verlangen ist Ursache von Stress.

Also kann ein buddhistischer Lehrer tun, was immer er will, und wir müssen ihm trotzdem glauben? Und tun, als ob alles gut und richtig wäre?

Was einen Lehrer ausmacht, wer lehren kann und sollte, hat der Buddha vielfach erklärt. Und dennoch, ja, jeder kann sich einbilden belehren zu können und jeder kann tun, was immer er/sie für nützlich empfindet. Der Täter erhält die Frucht seiner Handlung. Und nein, Sie werte Turtle und jeder andere müssen gar nichts, blinder Glaube ist nicht immer empfehlenswert. Aber, als Naturgesetz, (wenn... dann...): Wenn Sie etwas von jemandem lernen wollen, dann kommen Sie um zuerst Vertrauen und Gedukd geben, als Vorauszahlung, nicht herum.
Ob Sie so tun müssen und können, als wäre alles gut, hängt davon ab, ob Sie das wollen, wird sicher in Maßen von Nutzen und Nachteilen abgewogen, bzw. wäre klug und nicht jedem ist es aufgrund seiner Situation gegeben, effektiv kritisieren zu können.
Der Buddha, seine Schüler stets auf das wichtige beschränken wollen, hat keinem eine Pflicht zum richten auferlegt, sondern "bloß" erklärt, wie, wer und unter welchen Umständen, jemand best möglich, sich selbst vor Nachteilen schützen könnend, kritik (natürlich nur Nützliche) anbringen kann.

Was hat das mit Ihnen zu tun?

Angeblich mache ich schlechten Kamma, wenn ich mich den Buddhisten nicht füge.

[/quote]
(Attma hat etwas gegen den Ausdruck und die identifikation Buddhist, diese nur angemerkt. Buddhist ist für Attma ein Synonym für "Dummkopft" der nicht weiß um was es Buddha geht un so mag Attma es mit Schüler ersetzen, um das beste aus der Verwirrung herauszuholen)
Sich einem Schüler zu fügen, ist wohl nicht sehr Weise, speziell, wenn man nichts sieht, was man von ihm lernen kann. In einer Verbindung (zwischen zwei Personen, im Rahmen von Lehrer und Schüler), ist es notwendig sich als Schüler zu fügen, ja. Auch wenn man das heute im Gemeinen als anekelnd empfindet. Auch wenn Sie sich einer Gruppe anschließen, müssen Sie sich an Ihre Regeln halten und sich fügen. Werte Turtle über sieht hier ja nicht das "wenn das, dann das...". Ob sie das wollen, müssen (weil sie etwas wollen oder sich erwarten) oder kompromislos ablehnen, liegt in Ihrem ermessen, so wie auch die Absicht und Intention dahinter, sich nur auf Sie auswirkt. Sich einer untugendhaften Gruppe nicht anschließen, ist alles andere als schlechtes Kamma. So wie Kritik durchtränkt von Mitgefühl (und Wissen - das ist hier wichtig) sein kann, auch wenn sie scharf und rau wie ein Messer erscheint. Leute, die warnen: "Sie machen sich damit selbst nichts gutes", können dies wissentlich oder verblendet oder aus Ablehnung oder aus Gier, sagen. Wägen Sie es ab. Klug genutz, als Erinnerung, ist es alle mal eine Chance zum reflektieren.
Allgemein dazu vielleicht, da ist wie auch immer keine Bindungspflicht und da ist auch nirgend wo eine eigenständige Pflicht. Wie alles, ist es ein Handel, den man eingeht oder auch nicht. Was wollen Sie von Buddhisten? Sich mit einer Gruppe identivizieren, um mit ihr gemeinsam an eine Tisch zu essen? Dann müssen Sie Kompromise eingehen, oder Konflikte. Das kann nützlich sein oder nicht, aber es ist wie immer von Ihrem Begehren abhängig und wie frei und unabhängig Sie selbst sind, um auf den Gruppenschutz verzichten zu können. Es ist also eine Frage Ihrer eigenen Anhaftungen und Begierden.

Aber eine viel relevantere Gegenfrage: Müß sich ein Lehrer dem Schüler fügen? Und was passiert, wenn er das tut.

Sie sehen vielleicht, dass Sie einen zwei Frontenkrieg führen müssen, um sich nach vorne durchzuschlagen. Zum einen, dass Sie aufgrund ihrer Neigungen nicht jenen nachlaufen, die sich an Ihre Trübungen aus Eigeninteresse oder unwissenheit fügen, um Sie zu gewinnen und zum anderen nicht im Ablehnen auf die selben Trübungen hereinzufallen.

Was wäre, wenn sie Hoffnung aufgeben und einfach auf dem aufbauen, was sie bekommen haben?

Etliche religiöse/spirituelle Menschen würden sich beleidigt empfinden, und ich würde schlechten Kamma für sich machen.

Versteht Attma nicht gleich. Sind Sie einen Handel eingegangen? Haben Sie sich an etwas bedient und möchten Ihre Schuld ausgleichen? Wenn da kein anderer Weg ist (was gar nicht so schlecht und auch gewisser massen so gedacht ist) sind Sie diese "Schuld" mit eigener bester und gewissenhafter Praxis los. Nicht alles was Sie bekommen ist vorgesehen, in der Welt zurückzugeben. Manches ist für "darüber hinaus" vorgesehen und findet keinen Weg zurück in einen Kreislauf. Um es beim Namen zu nennen: die guten Lehren eines Buddhas.

Wo verschwindet dann Ihre Dankbarkeit hin, wenn diese parktisch Ansicht eirklich besteht?

Ich sprach nie von Dankbarkeit, sondern von Verschuldung.

Das widerspricht sich nicht. Dankbarkeit ist "bloß" die Anerkennung einer Schuld wohingegen man bei Schuld alleine oft über etwas spricht, was man ignorieren mag, oder dem man vielleicht entrinnen könnte, ohne zurückzuzahlen.
Sie kenne vielleicht das sehr nützliche Essay "Lessons of gratitude", hier ein Thema mit mehr dazu.

Und zu überdenken ist, das Buddha der Lehrer ist und Sangha die Schüler die sich auf dem Weg befinden.

Das mag das Ideal sein, aber die Wirklichkeit sieht anders aus.
In der Wirklichkeit verhalten sich viele Buddhisten als ob sie vollbemächtigte Repräsentanten des Buddhas seien. Das kann man klar darin sehen, dass wenn man ihnen nicht zustimmt, sich ihnen nicht fügt, dann interpretieren sie das, als ob man sich gegen Buddha gerichtet habe.

Ja, das gibt es mehr als man denkt. Wieviel Mitgefühl können Sie für diese Leute aufbringen? Wieviel Drang haben Sie, diesen zu helfen? Da fällt mir eine Geschichte ein:

Eines Tages hatte der gottesfürchtige Mann einen Traum eine Vision, und Gott hielt ihn darin an seinen Sohn als Opfer darzubieten. Am Morgen klärte er seine Frau auf und nahm dann seinen Sohn und begab sich mit ihm zu Opferplatz. Noch einmal, bevor er es seinem Herren gerecht tun wollte, hielt er inne und dann legte er das Messer nkeder und sagte: "Das tue ich nicht."
Wie sieht ihn sein Sohn an?
Wie seine Frau?
Wie blick Gott auf ihn?

Gegen? Da kann schon etwas nicht simmen. Was verteitigen Sie?

Körper, Konzentration.

Gut oder schlecht. Sich selbst, das was sie als Selbst halten wollen und die Handlung die Freude bereitet und Selbst möglich macht. Ässerst einsichtige Antwort! Was wenn Sie das, was Sie als Körper definieren wollen, sei es nun der physische, oder ein Körper wie Sangha oder Buddhisten, veränderlich ansehen? Was passiert, wenn Sie Ihr Werkzeug zum Erhalten und weiter kommen, anders ansetzen, dort, wo man es nicht so schnell abnutzt und Einflüssen aussetzen muß?

Z.B. Ich habe grosse Angst vor Hunden, und wenn ein Hund mich anbellt oder gar angreift, dann fällt es mir schwer, mich wieder auf meine Arbeit zu konzentrieren, und ich brauche mehrere Stunden, um wieder zu sich zu kommen. Die Anweisungen aus den Suttas gebrauchend, ist der Stress von solchen Auseinandersetzungen wesentlich geringer, und die Situation eskaliert nicht so sehr. Mit Menschen ist es ähnlich.

Hunde beißen für gewöhnlich nur jene, die sich vor ihnen fürchten. Und hier ja auch schon die Antwort auf meine letzte Frage oben. Die Überwindung der Angst, des Traumas, würde Attma dennoch nicht aus dem Weg gehen. Sehen Sie sich an, was so ein Hund angreifen kann und ob er das tut, wenn er nicht durch die Eindrücke spürt, dass Sie da etwas wahrlich wertvolles halten, das ihm Angst um seinen Körper macht.

Haben Sie es auch schon unter Buddhisten angewandt?

Wie gesagt, es scheint mir zu subversiv.

Das heißt, Sie haben es noch nicht versucht? Das heißt Sie wissen es nicht? Wie kann ein Werkzeug, dass man einer Gruppe gibt, zerstörerisch für die Gruppe sein? Oder besser, vielleicht dient es dazu bestimmte Dinge in der Gruppe zu zerstören. Es geht ja letztlich nicht um ein Gruppenunternehmen, sondern diese ist"nur" ein Fahrzeug, dass man in Schuß halten muß/sollte, damit vielleicht kann, wenn man es kann.

Was verteitigen Sie da?

Ich würde Körper und Konzentration verteidigen.

"Würde" ist keine passende  Antwort hier. Was tun Sie?

...und dennoch traurig?

Nicht traurig.
Im Unklaren, verwirrt.

Gut

Mit soviel Toleranz noch soviel Unmut?

Es ist nicht Toleranz. Genauso wie man "Wasser ist nass" als selbstversändlich hält und es keine Sache der Toleranz oder Akzeptanz empfindet, so ist es mit "Manche Hunde beissen" und "Manche religiöse/spirituelle Menschen sind zu allem bereit."
Und Unmut ist es auch nicht. Wie gesagt, Verwirrtheit, Unklarheit.

Merken Sie, dass sie da vielleicht ein Trauma mitschleppen,Erfahrungen mitschleppen? Was beisen die Hunde und Religiösen?

Immer auf mein Handeln; auf das Handeln anderer nur insofern um herauszufinden, ob es besser wäre, dass ich auch so handeln würde wie sie.

Ist das so wichtig?

Natürlich ist es wichtig.
Vielleicht irre ich mich, und es wäre besser, ich würde Alkohol trinken und mir Jazz anhören, wie manche Buddhisten es tun, denen es sehr gut zu gehen scheint und die sich für fortgeschritten halten.

Warum möchten Sie das alkoholtrinken und Jazzhören in kauf nehmen? Wer hat ihnen gesagt, dass vorzügliche Freunde soetwas tun, soetwas essen? Wie gesagt, es ist wichtig sich zu überlegen, ob es einem daran liegt, sich über "Buddhisten" definieren zu wollen, oder das definieren wolßen aufgibt
um vielleicht näher an die wahrlich noblen Schüler zu kommen.

Was wenn Sie sich an den Spiegel und Rahula erinnern und zur orientierung die Handlungen weiser nehmen.

Wenn nicht klar ist, was gut und was nicht gut ist, hilft das nicht.

Das gute an dem Sutta ist, das sowohl die Definition, was gut und was schlecht ist angeführt ist, als auch ein Mittel, um es abzuwegen, wenn man noch nicht weiß was gut und schlecht ist, enthält. "Würde es... Führt es zum eigenen Leiden und zum Leiden für andere? Hat es..." und dann noch der Weg zum vorzüglichen Freund, wenn sich Dinge langfristig nicht bessern.

Was hält sie ab Buddhas Lehren zu folgen und jenen, die an Ansichten festhalten, die nicht passen Geduld und brhaarlichkeit aufzubringen. Erinnere an Effacement.

Es ist nicht klar, was Buddhas Lehren sind. Man kann nur die Lehren von Buddhisten kennen.

Doch, ziemlich klar. Und nein, dieLehren wurden und werden auch niemals von Buddhisten und gar Händlern weitergegeben, aber es kann gut sein, dass diese sich jene zum Nutzen und Eigen machen wollen. Ist ja ein sauberes Label, doch beißt es zurück, wenn man es falsch angreift und missbraucht.
Die Frage hatte werte Turtle hier nicht beantwortet: Was halt Sie auf?

Eben. Wie soll man dann Buddhisten vertrauen?

Das fordert keiner ausser ihnen, von Ihnen.

Doch. Und wie!

Sind Sie schon mal in SO Asien auf Märkten gewesen? Wenn man ihnen ankennt, das Sie etwas haben wollen, sind Sie schon verloren.Also nochmal: Warum wollen Sie es jemanden gerecht tun? Ist der Handel es wert? Können Sie Ihr Verlangen so reduzieren, das sich nicht jeder Händler auf Sie stürzt?

Immer, wenn man von Buddhisten kritisiert, korrigiert oder augerufen wird etwas so und so zu tun, tun sie es mit der Forderung, dass man ihnen vertraut.

Legitim oder? Vielleicht, vielleicht, sogar ohne Gier, Hass und Unwissenheit. Wie steht es da bei Ihnen, wenn Sie dies ablehnen oder in den Handel werfen, das Vertrauen. Wie Buddha sagt, steht am Beginn immer saddha. Es ist daher nicht eine Frage ob Vertrauen oder nicht, sondern wem und warum.

Wenn Sie jemandem hier etwas sagen, was die Lehren angeht, sagen Sie es denn nicht mit der Erwartung, dass diese Person Ihnen glaubt, vertraut?

Nein. Wie könnte man da ehrlich und hilfreich sein? Wissen gilt es zu finden und freizulegen, deshalb ist Anzweifeln von Personen stets gut. Was nicht heißt, dass man ihnen das Vertrauen zu teil läßt, nicht beständig und zu Besseren bestrebt zu sein. Erwartungen lassen leiden und wir sind ja hier um uns zu ent-täuschen
 und Leidenschaft los zu werden. Attma hat da wenig Vertrauen, dass viele das wollen und viel Vertrauen, dass man, und vor allem wenn man will, dieses kann.

Wo wollen Sie hin?

Zum Glück.

Wäre es nicht besser, von etwas das man kennt wegzukommen, anstelle einer Vorstellung nachzulaufen. Glück suchen alle Wesen, doch wenige beschäftigen sich damit einfach Leiden stück für Stück zu verringern. Wir haben lieber etwas anstelle das abzulegen, was uns drückt.