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Weise tadeln oder nicht? Und was Buddha dazu ermahnte.

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Johann:
Weise tadeln oder nicht? Und was Buddha dazu




Ehrenwerte Mitglieder der Sangha,
Mögen auch die Devas sich hier an Dhamma-Abhandlung erfreuen
Werte Upasaka, Upasika, sangham-Besucher, werte Besucher,
und Hungrige Geister,

Sehr verbreitet ist heute die Ansicht, daß Weise nicht aus sich heraus tadeln. Vielleicht findet man dort und da noch einen Bezug auf das doch noch bekannte "Einladen zu Tadel" oder Bitten um Tadel mit Bezug auf gewisse Geplogenheiten aus der Vinaya (Buddha war dieses ein wichtiger Punkt, und so hat er, aus Sorge, die Bhikkhus wurden die Harmonie der Wahrheit vorziehen, den "Pavarana-Tag" am Ende der Retreatzeit, eingeführt) und aus Zitaten wie diesem aus dem Dhammapada:


--- --- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
76-77

Betrachtet ihn als jemanden, der
      Schätze
      zeigt,
den Weisen, der,
wenn er eure Fehler sieht,
      euch zurechtweist.
Bleibt bei solchen Weisen.
Für jemanden,
der bei einem solchen Weisen bleibt,
      wird alles besser,
      nicht schlechter.

Laßt ihn euch ermahnen, belehren,
   wegführen
von schlechten Umgangsformen.
Er ermuntert zum Guten,
nicht zum Schlechten.

--- End quote ---
Quote from: Dhp 76-77, ZzE
Dem gegenüber stehen unzählige Suttas, die den Anschein hinterlassen, das ein Weiser, auch wenn er weiß, inne hält. Das beste Beispiel ist wohl Buddha mit seinem unentwegten Ermahnen, das dem nicht so ist und gibt es auch genaue Beschreibung, welche Eigenschaften ein tadelnder haben sollte in der Vinaya. Einer ganz klaren Aussage, der Attma vor kurzem im Zuge des Übersetzens der Ursprungsgeschichten (aus den Kommentaren) begegnet ist, macht die Geschichte zu Dhp 77 aus, in der es ziemlich klar erscheint:


--- --- - Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -
... Der Buddha, von diesen Bhikkhus hörend, sandte seine zwei führenden Schüler, Sariputta und Maha Moggallana aus, um diese abzuhalten weitere Vergehen zu begehen. Zu seinen zwei führenden Schülern sagte Buddha: "Sagt diesen Bhikkhus nicht das Vertrauen und die Großzügigkeit von Laien-Schülern damit zu zerstören, Vergehen zu begehen, und wenn einer davon ungehorsam sein sollte, schafft ihn aus dem Kloster hinaus. Zögert nicht so zu handeln, sage ich euch, denn nur Dummköpfe mögen es nicht, wenn sie guten Rat bekommen und man ihnen verbietet schlechtes zu tun."

Dann sprach Buddha folgendes in Versen:

Vers 77: Ein Mann von Weisheit sollte andere ermahnen, er sollte Rat geben und andere davon abhalten Falsches zu tun. Solch ein Mann wird hoch gehalten von den Guten, nur von den Schlechten nicht gemocht.
--- End quote ---

Auffallend hier sicherlich die "Anweisung" im Dhp Spruch 77 selber, die sich hier dem potentiellen Ermahner entgegen richtet und nicht wie in den meisten Fällen einem, der sich um einen Ermahner bemühen sollte.

Gedanken? Vielleicht unter Bezugnahme von dem Themenbereich der viel Bestürzung auslöste, löst und noch lösen wird: Critical questions & rebukes - [Kritik und Tadel] anusāsati   und natürlich auch im Bezug auf moderne Lehrer:


--- Quote from: Ajahn Chah ---Bleib offen!




Normalerweise, wenn Leute etwas Unannehmbarem ausgesetzt sind, öffnen sie sich dem nicht. So passiert es, wenn Leute kritisiert werden: „Geh mir nicht auf die Nerven! Warum beschuldigst du mich?“ Das ist jemand der sich verschlossen hat. Aber gerade da ist der Platz für die Praxis. Wenn uns Leute kritisieren, sollten wir dem zuhören. Sprechen sie etwas Wahres? Wir sollten offen bleiben und über das was sie sagen nachdenken. Vielleicht ist ja etwas d’ran, an dem was sie sagen, vielleicht ist da ja etwas Kritikwürdiges in uns. Sie mögen recht haben, doch wir gehen sofort in die Abwehrstellung. Wenn Leute unsere Fehler aufzeigen, sollten wir danach streben diese los zu werden und uns verbessern. So würden intelligente Leute praktizieren.
[wert weiter zu lesen ]

...In diesen Tagen sprechen sie nicht oft über den Geist, wenn sie Dhamma lehren, sie sprechen nicht die Wahrheit. Wenn du über die Wahrheit sprichst, stoßen sich Leute sogar daran. Sie sagen Dinge wie: „Er kennt nicht die rechte Zeit und den Platz, er weiß nicht wie man nett spricht.“ Aber Leute sollten sich die Wahrheit anhören. Ein wahrer Lehrer spricht nicht einfach aus dem Gedächtnis, er spricht von der Wahrheit. Leute in der Gesellschaft sprechen gewöhnlich aus dem Gedächtnis, und was immer sie gewöhnlich sprechen dient ihnen sich hervorzuheben. Ein wahrer Mönch spricht nicht in dieser Form, er sagt die Wahrheit, so wie die Dinge sind. ...

...Nach Frieden in der Welt zu suchend, ziehst du dem Wagen endlos hinter dir nach. Solange du der Welt folgst, ist da kein Halt, keine Rast. Wenn du einfach damit aufhörst ihr zu folgen, kommt der Wagen zu einem Halt und die Räder drehen sich nicht mehr. Der Welt zu folgen dreht die Räder in unachtsamer Weise. So produziert man schlechtes Karma. Solange du den alten Wegen folgst, ist da kein Ende. Wenn du anhaltest ist da Halt. Das ist wie wir Dhamma praktizieren.
--- End quote ---

Wollte er seine Art, ev. nicht Vinayakonform damit rechtfertigen...? Der ehrenwerte Ajahn Chah? Rechtfertigt Buddha solch verhalten und all den groben Tadel und Kritik? Buddha wurde damals auch getadelt, in diesem Hinblick:



--- --- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
...Nun lag ein neugeborener Junge, mit dem Gesicht nach oben, auf des Prinzen Schoß. So sagte der Befreite zum Prinzen: "Was denkt Ihr, Prinz: Wenn dieser neugeborene Junge, durch Eure Nachlässigkeit oder die der Amme, dazu käme, ein Stäbchen oder ein Stück Kies in den Mund zu bekommen, was würdet Ihr tun?"

"Ich würde es heraus nehmen, Herr. Wenn ich es nicht sofort heraus bekäme, dann seinen Kopf mit meiner linken Hand haltend und einen Finger meiner rechten krümmend, würde ich es heraus nehmen, selbst wenn es Blut auszulösen bedeuten würde. Warum ist das? Weil ich Mitgefühl für den jungen Knaben habe."...
--- End quote ---
Quote from: Abhaya Sutta: An Prinz Abhaya (Über Rechte Rede)

AN 4.100: Potaliya Sutta - Potaliya

Und hier auch etwas in allgemeiner Art und weniger als (Zu)Recht-Fertigung:

AN 4.83: Avannaraha Sutta - Tadel

Eines ist klar, Buddha hat keinem geraten, der in einer Verbindung steckt, diese durch solches zu stören und ihn war auch klar, daß so etwas nur dann gut ist, wenn sich Tadelnder und Getadelter nicht verstrickt und abhängig von einander sind. Und so ist es eigentlich immer nur von einem Standpunkt ohne Standpunkt (Vorzug, Eingenommenheit) aus, sicher und wohl zu tadeln. Vielleicht schließt sich da ja für jemand der Kreis, warum manche Weise Tadeln und andere Nicht. Und warum der eine dies und der andere das, zu einer Tugend macht.

Bin gespannt, gelassen, was Ihre Reaktionen darauf sind, im Bezug auf dieses Thema: Der Vorzügliche unliebe Freund/Lehrer der das nicht deshalb tut um Ihr Gunst zu erhalten, den um Ihrer Freiheits willen und damit seiner auch.


Johann:
Bei der Such nach der Webseite von RobertK kam Atma über die Anfrage werten Upasaka Mirco im Bezug auf Kritik und Tadel


--- Quote from: searching Sutta on criticism / Right Speech, DW by Mirco ---Dhamma Greetings Everyone,


I vaguely remember the content of a Sutta, but can't remember where to find it.

It's about criticism/feedback/RightSpeech.

The Buddha (or a main disciple) taught, that only positive feedback has to be given, even if a person asks for criticism or feedback on personal shortcomings. Only if a good friend really kind of begs for that, one should mention it, but in a very light and modest way.

Anyone remember that Sutta?


Regards,
Mirco


--- Quote from: Cooran ---Hello micro,

There may be something here:

Right Speech from his own lips
http://www.suanmokkh.org/archive/rtspch1.htm

With metta,
Chris
--- End quote ---

--- End quote ---

Sadhu!

Hier vielleicht auch aus dem Vihara dazu:

Praise and Blame - Teaching by Venerable Bhikkhu Bodhi
Right Speech




--- Quote from: Sprache im Generellen Verzeichnis ZzE ---[/url]
Sprache. Sehen Sie auch: Listening ;
Noble silence ; "Rechte Rede" in Noble Eightfold Path ."Rechte Rede " auf den Pfad zur Freiheit -Seiten"Nobles Gespräch" (Studienführer) The criteria for determining whether something should be said: MN 58
Five aspects of suitable ~: MN 21
Five keys to blameless ~: AN 5.198
Ten kinds of praiseworthy ~: AN 10.70
Four ways to answer a question: AN 4.42
Lying is to be avoided: Iti 25
Sensual desire is usually the motive behind telling lies: SN 3.7
The nature of well-spoken ~: Sn 3.3
The results of various kinds of wrong ~: AN 8.40
Right ~ does not mean total frankness or openness: AN 4.183
Ten topics of proper conversation: AN 10.69
Either speak Dhamma, or keep noble silence: Ud 2.2
"Rechte Rede " (Thanissaro)
--- End quote ---

"Harmonische Verständigung" vs. "Rechte Rede" (samma vaca) als Pfadfaktor

Dann finden sich noch zahlreiche Beschreibungen über Umstände, Tipps wer, wann und wie getadelt werden darf und tadeln darf... in der Vinaya, zahlreiche Beispiele durch Buddha und seine Schüler selbst usw.

Hier vielleicht auch noch der    
Critical questions & rebukes - Kritik und Tadel (anusāsati) [Forum Guide] dazu.

Harry:
Sadhu für dieses Thema. _/\_


Gerade ein Weiser sollte seinen Mund nicht verschließen. Und wenn der Weise ein Weiser ist dann tut er das auch im Einklang.

Johann:

--- Quote from: Harry on May 19, 2015, 01:06:43 AM ---Sadhu für dieses Thema. _/\_


Gerade ein Weiser sollte seinen Mund nicht verschließen. Und wenn der Weise ein Weiser ist dann tut er das auch im Einklang.

--- End quote ---

Was hat das mit ihnen zu tun, was der Weise macht? Verstehe ich nicht. Und ob da einer Weise ist, woher wollen Sie das wissen, werter Upasaka Harry?

Johann:

--- --- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
Sappurisa Sutta: Eine Person von Rechtschaffenheit

"Bhikkhus, eine Person, bestückt mit diesen vier Qualitäten, kann als 'eine Person ohne Rechtschaffenheit' gekannt werden. Welche vier?

"Da ist der Fall, in dem eine Person ohne Rechtschaffenheit, wenn ungefragt, die schlechten Punkte anderer Personen darlegt, nicht zu sprechen wenn gefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über die schlechten Punkte anderer Personen in Fülle und im Detail spricht, ohne Weglassung, ohne zurück zu halten. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige ist eine Person ohne Rechtschaffenheit'.

"Dann nochmals, eine Person ohne Rechtschaffenheit, wenn gefragt, legt die guten Punkte anderer Personen nicht dar, nicht zu sprechen, wenn ungefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über die guten Punkte anderer Personen nicht in Fülle spricht, mit Weglassung, zurückhaltend. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige ist eine Person ohne Rechtschaffenheit'.

"Dann nochmals, eine Person ohne Rechtschaffenheit, wenn gefragt, legt seine eigenen schlechten Punkte nicht dar, nicht zu sprechen, wenn ungefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über die eigenen schlechten Punkte nicht in Fülle spricht, mit Weglassung, zurückhaltend. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige ist eine Person ohne Rechtschaffenheit'.

"Dann nochmals, eine Person ohne Rechtschaffenheit, wenn ungefragt, legt seine eigenen guten Punkte dar, nicht zu sprechen, wenn gefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über die eigenen guten Punkte in Fülle spricht, ohne Weglassung, ohne zurück zu halten. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige ist eine Person ohne Rechtschaffenheit'.

"Bhikkhus, eine Person bestückt mit diesen vier Qualitäten, kann als 'eine Person ohne Rechtschaffenheit' gekannt werden.

"Nun, eine Person bestückt mit diesen vier Qualitäten, kann als 'eine Person von Rechtschaffenheit' gekannt werden. Welche vier?

"Da ist der Fall, in dem eine Person von Rechtschaffenheit, wenn gefragt, nicht die schlechten Punkte einer anderen Person darlegt, nicht zu sprechen, wenn ungefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über die schlechten Punkte einer anderen Person, nicht in Fülle spricht, mit Weglassung, zurückhaltend. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige, ist eine Person von Rechtschaffenheit'.

"Dann nochmals, eine Person von Rechtschaffenheit, wenn ungefragt, legt die guten Punkte einer anderen Person dar, nicht zu sprechen, wenn gefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über die guten Punkte einer anderen Person in Fülle spricht, ohne Weglassung, ohne zurück zu halten. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige, ist eine Person von Rechtschaffenheit'.

"Dann nochmals, eine Person von Rechtschaffenheit, wenn ungefragt, legt seine eigenen schlechten Punkte dar, nicht zu sprechen, wenn gefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über seine eigenen schlechten Punkte in Fülle spricht, ohne Weglassung, ohne zurück zu halten. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige, ist eine Person von Rechtschaffenheit'.

"Dann nochmals, eine Person von Rechtschaffenheit, wenn gefragt, legt seine eigenen guten Punkte nicht dar, nicht zu sprechen, wenn ungefragt. Weiters, wenn gefragt, wenn mit Fragen bedrängt, ist sie jemand, der über seine eigenen guten Punkte nicht in Fülle spricht, mit Weglassung, zurückzuhaltend. Von dieser Person möget Ihr wissen: 'Dieser Ehrwürdige, ist eine Person von Rechtschaffenheit'.

"Bhikkhus, eine Person, bestückt mit diesen vier Qualitäten, kann als 'eine Person von Rechtschaffenheit' gekannt werden."

Siehe auch: MN 113, AN 2.31

--- End quote ---
Quote from: AN 4.73
Also hier noch einmal zusammengefasst in Deutsch und dann fehlt uns noch das mit dem Stein, dem Kind und dem Blut.


--- Quote ----------- Forwarded Message --------
Subject:    Re: Weise tadeln oder nicht? Und was Buddha dazu ermahnte.
Date:    Mon, 18 May 2015 20:17:46 +0700
From:    Johann Brucker <johann.brucker@sangham.net>
To:    upasaka...


Werter Upasaka Mirco,

freut mich. Hoffentlich aber nicht nur die Antwort die sie haben wollten, den dann wäre da kein Grund zu Freude. Sieht man ja zu meist nur das was man sehen möchte.

Vielleicht möchte werte Mirco ja seine Gedanken und Bezug teilen um nicht zu sagen, er übersieht da etwas und das könnte ihm nützlich sein.

Aber wie immer nur ein Rat. Zum Beispiel könnte man nur (für)wahr-nehmen, wenn jemand stets tadelt und 1. Übersehen, dass da ein Grund dahinter steckt der nicht akusala ist und
2. Man könnte den Lob auf der anderen Seite übersehen. 3. Man könnte übersehen das jemand Tadel was zu Tadeln ist und Lob was zu loben ist (dazu müßte man wissen was gut und was schlecht ist) 4. Man könnte etwas als an eine bestimmte Person gerichtet ansehen, was eigentlich an jemand anderen geht.

Diese Innoble Person macht ja auf beiden Seiten offensichtlich das was akusala ist.

Vergessen Sie nicht, Sie sind nach aussen gerichtet und suchen noch immer aussen das Wohl und die Harmonie. Atma erinnert hier an das Aufkommen dieser Traumatisierung:
"Harmonische Verständigung" vs. "Rechte Rede" (samma vaca) als Pfadfaktor



metta & mudita
Samana Johann



--- Quote ---On 5/18/2015 8:00 PM, upasaka... wrote:
> Ehrenwerter Samana Johann,
>
> vielen Dank fuer die sehr hilfreiche Textesammlung.
>
> Eine Antwort auf meine Frage bekam ich durch die Anwort von cooran (chris).
>
> Schoene Gruesse,
> Mirco
>
--- End quote ---

--- Quote ---> On 05/18/15 07:50, Johann Brucker wrote:
>> Vielleicht hilfreich zu und in
>> Weise tadeln oder nicht? Und was Buddha dazu ermahnte.
>>
>>
>> mit Ergänzungen, werter Upasaka Mirco.
>>
>> Sadhu!
>>
>> metta & mudita
>> Samana Johann
--- End quote ---

--- End quote ---

Ein paar andere Details zum Thema auch hier zu sehen.


--- Quote ----------- Forwarded Message --------
Subject:    Re: Weise tadeln oder nicht? Und was Buddha dazu ermahnte.
Date:    Tue, 19 May 2015 07:10:03 +0700
From:    Johann Brucker <johann.brucker@sangham.net>
To:    upasaka...

Werter Upasaka Mirco,

Und warum sollte Attma soetwas machen...? Das ist wohl ein Erinnerungsproblem und Atma wunderte sich schon... Arbeiten mag er nix aber zum Bilderaustauchen hat er immer Zeit. Sie tauschen doch stets die Bilder und wollen werden und wieder verschwinden.
Dieser Avatar war so oft schon leer und nicht einmal hatte Sie Atma darauf angesprochen, das dieser Avatar Sie wiederspiegelt. Nimmt offensichtlich die Software diese Bildverlinkung nicht immer an.

Im übrigen haben Sie auch die Aramika Möglichkeit, Falls sie das auch vergessen haben.

Sati (Erinnern) nennt man das, und das andere von Dummköpfen trainierte dumpf durch die Welt rollen ohne zu wissen was eigentlich los ist.

metta & karuna
Samana Johann

...was man ich alles Nutzt und nicht dafür aufkommen will... Freut mich wenn der werte Mirco da beginnt nachzudenken. Manche Dinge sind gegeben, die nimmt man nicht und holt sich lieber, das was man will. Stellen Sie sich vor, Sie haben sogar gegebene Links und Dinge geteilt und erzeugen damit keinen Datenverkehr der nicht eben dazu gegeben wurde... Geht jetzt endlich mal ein Licht auf... Konzeptionierer Upasaka Mirco?

--- Quote from: Antwort auf den Rat ---On 5/19/2015 2:51 AM, upasaka... wrote:
> Werter Samana Johann,
>
> das Profilbild ungefragt von Buddhaland her zu verlinken finde ich etwas schraeg, aber gut, ich bin nur Gast.
>
> Es betrifft aber auch eine andere Sache, die wohl nur sehr gering wiegt, aber doch eine Rolle spielt, da es, glaube ich, gegen das Konzept von sangham ist: es wird dadurch nämlich ungefragt Bandbreite/Datenstrom von Buddhaland benutzt. Darauf wollte ich hinweisen .
>
> Mit freundlichen Grüssen,
> Mirco
--- End quote ---

--- End quote ---


--- Quote ---
-------- Forwarded Message --------
Subject:    Re: Weise tadeln oder nicht? Und was Buddha dazu ermahnte.
Date:    Tue, 19 May 2015 07:12:09 +0700
From:    Johann Brucker <johann.brucker@sangham.net>
To:    upasaka...


Sie können ja, ob ihrer Möglichkeiten auch das Admin und Moderatoren Log einsehen. Keine Ahnung ob man sich auch ansehen kann, ob Mitglieder ihrer Einstellungen geändert haben. Sie werden es herausfinden, wer was getan hat. Genommen oder gegeben.
--- End quote ---

Zu der Avatarfrage gibts dann hier noch etwas zu reflektieren.

"Harmonische Verständigung" vs. "Rechte Rede" (samma vaca) als Pfadfaktor

So ein Zufall, jetzt hat Atma ja glatt wieder gefunden was er gesucht hatte...


--- Quote ---Nun lang ein neugeborener Junge, mit dem Gesicht nach oben, auf des Prinzens Schoß. So sagte der Befreite zum Prinzen: "Was denkt Ihr, Prinz: Wenn dieser neugeborene Junge, durch Eure Nachlässigkeit oder die der Amme, dazu käme einen Stäbchen oder ein Stück Kies in den Mund zu bekommen, was würdet Ihr tun?"

"Ich würde es heraus nehmen, Herr. Wenn ich es nicht sofort heraus bekommen würde, dann seinen Kopf mit meine linken Hand haltend und einen Finger meiner rechten krümmend, würde ich es heraus nehmen, selbst wenn es Blut auslösen bedeuten würde. Warum ist das? Weil ich Mitgefühl für den jungen Knaben habe."

"In selber Weise, Prinz:
--- End quote ---

Atma weiß, dass das Weh tut. Und er machts, dass er ihnen weh tut... <.I.>


--- Quote from: von 'Zucka statt Dhamma' in den Allerwertesten... ---This is how we can carry a smile around with us all of the time. So smile and be happy then cultivate those thoughts and communicate this happiness with yourself internally as well as externally to other people! Especially, with the love and acceptance of ourselves about ourselves.
--- End quote ---


--- Quote from: Mirco on January 20, 2014, 01:43:55 AM ---_()_

Ach, bin ich froh, das ich so etwas nicht mehr ausdiskutieren muss.

Schöne Grüße,
Mirco

_()_

--- End quote ---

"....ich geh lieber weiter herumklauen... da bleibt's harmonisch"

Sind natürlich alles Selbstgespräche ... oder?

Ob man das nun als Ermunterung oder Ermahnung verstehen möchte, oder versteht, das der unterschied nur mit den Veruntrübungen etwas zu tun hat, bleib jedens bisherigen Verdienst oder dem Arbeitsbeginn überlassen.

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