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Author Topic: " The only way to stop a bad guy with a gun is with a good guy with a gun."  (Read 9401 times)

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Offline Axel

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In conjunction with that recent shooting in Charleston S.C. I read yesterday morning the following articles. As I am in Germany this was the first one: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/charleston-hinterbliebene-vergeben-dylann-r-a-1039852.html.

Here's one in English that says more or less the same: http://www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2015/06/19/i-forgive-you-relatives-of-charleston-church-victims-address-dylann-roof/ .. It of course reminded me of compassion, pity (karunā). 

This article http://www.nydailynews.com/news/national/suspected-charleston-church-shooter-gun-birthday-article-1.2262393 says that he got the gun as a present from his father. But this is not the main reason why I'm doing this post (just an “incidental“ aspect). 

In this article http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/19/an-nra-board-member-blamed-a-murdered-pastor-for-the-deaths-in-charleston-yes-really/ somebody says that ** the only way to stop a bad guy with a gun is with a good guy with a gun. ** Taken by me in the sense of doing something wrong in order to prevent some even bigger wrong. This https://www.youtube.com/watch?v=ytVdBLMmRno corresponds to this point of view.

I also wish to add another aspect - even though it has “of course“ to be understood/seen from a different level. But it does have something to do with "killing". On page 29 of  http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1.pdf it says ** if he sees a person fall into the river but makes no effort to save the person, he incurs no penalty even if the person drowns. **

Offline Johann

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Im Zusammenhang mit der kürzlichen Schießerei in Charleston S.C. las ich gestern Morgen folgende Artikel. So ich in Deutschland bin, war dies der erste: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/charleston-hinterbliebene-vergeben-dylann-r-a-1039852.html.

Hier ist einer in Englisch, der mehr oder weniger das selbe aussagt: http://www.washingtonpost.com/news/post-nation/wp/2015/06/19/i-forgive-you-relatives-of-charleston-church-victims-address-dylann-roof/ .. es erinnerte mich natürlich an Mitgefühl, Mitleid (karunā). 

Dieser Artikel http://www.nydailynews.com/news/national/suspected-charleston-church-shooter-gun-birthday-article-1.2262393 sagt, daß er die Waffe als ein Geschenk von seinem Vater bekommen hat. Aber das ist nicht der Hauptgrund, warum ich diesen Beitrag mache (nur ein "zufälliger" Aspekt).

In diesem Artikel http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/06/19/an-nra-board-member-blamed-a-murdered-pastor-for-the-deaths-in-charleston-yes-really/ sagt jemand, dass ** der einzige Weg ist, um einen schlechten Typen mit einer Waffe zu stoppen, ein guter Typ mit Waffe ist. ** Von mir so wahrgenommen, dass durch eine schlechte Tat eine  noch schlechtere abzuwendet. Dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=ytVdBLMmRno passt zu dieser Ansicht.

Ich möchte auch einen anderen Aspekt hinzufügen, auch wenn es "natürlich" auf einer anderen Ebene verstanden werden sollte. Aber es hat etwas mit "töten" zu tun. Auf der Seite 29 von  http://www.accesstoinsight.eu/lib/authors/thanissaro/bmc1_en.pdf heißt es ** wenn er eine Person in den Fluß fallen sieht, aber keine Anstrengung unternimmt, diese Person zu retten, begeht er keine Straftat, selbst wenn die Person ertrinkt.**


Sadhu!, werter Herr Axel  , für das Geben von vielen Herausforderungen für das Reflektieren über/mit diese Artikel. Atma hat sich erlaubt den Text auch ins Deutsche zu übersetzten. Da noch nicht klar ist, welchem Gedanken Sie mit diesem Thema folgen möchten, schiebt Atma das Thema zunächst in den Bodenständigen Bereich. Vielleicht möchten Sie darauf eingehen, welche der vielen Angriffspunkte, die Sie gegeben haben, Sie folgen möchten.

* Samana Johann in Anmerkung:  Sie können den Server hier und in Deutschland benutzen, wenn Sie den Links von ATI statt dem .org ein .eu geben.

Sadhu!, valued Mr. Axel, for the giving of many challenges to reflect with these articles. Atma allowed himself to translate it into German. As it is not clear for now, which thought Mr Alex likes to follow, Atma has moved it into the "Down on Earth" section. Maybe Mr. Alex likes to express more in detail which of the many thoughts and anchors to follow, that have been given here, he actually likes to follow.

* Samana Johann in addition:  You can use the server here and in Germany, when you change in the Link of ATI .org into .eu
« Last Edit: June 28, 2015, 12:00:58 PM by Sophorn »
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Offline Axel

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Na ja: Ich dachte halt dass evtl. jemand gerade Mal so sagt was ihr/ihm dazu einfällt.

Hauptgedanke meinerseits war, dass töten einerseits definitiv nicht gut (zu lassen) ist. I.S.v. dass Gewalt eben ("letztlich") nur wieder Gewalt erzeugt - endlose Kettenreaktion. Und dass als Begründung (Entschuldigung, Beschönigung, Relativierung) gesagt wird dass eben der/die Andere/n damit angefangen hat/haben. So à la: ** We didn't start the fire - it was always burning since the world's been turning. No we didn't light it - but we tried to fight it. ** 

Aber so einfach ist das im Alltag mit dem kein Leiden erzeugen (hier töten bzw. "hassen") leider nicht. Und der Beschäftigung mit dem Aspekt einen zu töten um zwei (od. 3 od. 3000 od. 300000 usw.) zu retten ist eine so unheilsame doch nicht. Schließlich wird der Getöte ja so und so weitergeboren ..

Die Zitat aus dem  Buddhist Monastic Code (der letzte Link im post) soll eine gewisse Paradoxie zwischen empfohlenem Gemütszustand (brahmavihāra) Mitleid/Helfen (karunā) und wiederum tatsächlichem Verhalten aufzeigen. Wozu mir gerade eben noch z.B. die Rohingya in Myanmar einfallen ... 

   

Offline Johann

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Na ja: Ich dachte halt dass evtl. jemand gerade Mal so sagt was ihr/ihm dazu einfällt.

Hauptgedanke meinerseits war, dass töten einerseits definitiv nicht gut (zu lassen) ist. I.S.v. dass Gewalt eben ("letztlich") nur wieder Gewalt erzeugt - endlose Kettenreaktion. Und dass als Begründung (Entschuldigung, Beschönigung, Relativierung) gesagt wird dass eben der/die Andere/n damit angefangen hat/haben. So à la: ** We didn't start the fire - it was always burning since the world's been turning. No we didn't light it - but we tried to fight it. ** 

Sadhu!
Der Rest, von den Gedanken, werter Hr Axel , ist dann nur wieder Abdriften (Zweifel, ein Hindernis am Weg). Oder wie man in auch in der Psychologie sagt:

Quote from: Rationalization
    "Why disclose the error? The patient was going to die anyway."
    "Telling the family about the error will only make them feel worse."
    "It was the patient's fault. If he wasn't so (obese, sick etc), this error wouldn't have caused so much harm."
    "Well, we did our best. These things happen."
    "If we're not totally and absolutely certain the error caused the harm, we don't have to tell."
    "They're dead anyway, no point in blaming."

Hierzu auch eine gute Gegenüberstellung:

Um zusätzlich einen Ansporn für das ehrliche Eingestehen von Missverhalten zu geben, blockte Buddha die Wege der Verleumdung. Moderne Soziologie hat fünf grundlegende Strategien, die Leute verwenden, um davon abzuhalten Tadel für Verletzungen zu akzeptieren, festgestellt, und es ist sicher bemerkenswert, daß die Pali Lehren über moralische Verantwortung, all diese fünf anschneiden. Diese Strategien sind:
  • Verantwortlichkeit zu verleugnen;
  • zu verleugnen, daß diese Verletzung überhaupt stattgefunden hat;
  • die Wertigkeit des Opfers zu leugnen;
  • den Kläger zu attackieren und die Rechtfertigung,
  • daß dahinter Absichten einer höheren Aufgabe stehen.

    Der Kanon entgegnet diesen Strategien wie folgt:

    1.) Wir sind erantwortlich für unsere bewußten Entscheidungen.
    2.) Wir sollten uns immer in die Lage der anderen Person versetzen.
    3.) Alle Wesen sind es wert, respektiert zu werden.
    4.) Wir sollten jene, die unsere Fehler aufzeigen als unbezahlbare Schätze ansehen. (Mönche sind tatsächlich dazu angehalten, sich nicht respektlos gegenüber Leuten die sie kritisieren, selbst wenn diese vorhaben nicht von ihrer Kritik abzuweichen, zu verhalten)
    5.) Es gibt keine, wiederholend keine, höheren Absichten, die das Brechen der grundlegenden Verhaltensregeln für ethisches Verhalten rechtfertigen.
Atma hat heute, gerade jetzt eine MOHAyana-Sutra gelesen: Es nennt sich (An)Upaya(a)kusala (Upayakausalya), und erzählt von einem "Buddha im Werden", der einen Mann tötet um andere zu retten... Das nennt Atma wahrlich "Taliban-Buddhismus" und mag hier auch nach Gewissheit abraten, sich niemals mit diesen Leuten auch nur annähernd abzugeben. Jeder mit etwas Intelligenz würde solch nie als nur annähernd die Lehre eines Erwachten nennen.

Die Lehren Buddhas sind einfach, und nichts steht über den Tugendregeln: Den Inhalt verstehen .

Gerne schickt Atma Sie auch in den Krieg für den Frieden .
« Last Edit: June 28, 2015, 12:09:53 PM by Sophorn »
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Offline Axel

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… Abdriften, zweifeln (hin u. wieder) - papañca sozusagen (“mano-viññatti”). Nur: Ein lebendiger Mensch muss denken. Sicher - es kommt darauf an was/wie man denkt: Rationalization i.S. des Artikels ist making excuses. I don't want (Zitat) *to avoid the true explanation*. Ich (meinereiner) “will“ wissen wie die Dinge wirklich sind (yathābhūtaṃ). Was, wie gesagt, denken (verarbeiten/”verdauen” der Nahrung der anderen fünf Sinne) erfordert. Dass ich da manchmal-öfters falsch dachte und denke, tut mir leid ("making excuses"). Irren (und zweifeln) ist menschlich. Und zweifeln (kritisch denken) oft besser als blind glauben. Es sei denn das was man blind glaubt ist “OK”. Ich finde (so far), dass die Lehre des Buddha die beste ist unter all den Weltanschaungen/-analysen. Weil sie “rational” und/bzw. realistisch ist. Trotz gewisser (verständlicher) esoterischer Blüten (Auswirkungen, Folgeerscheinungen). Und trotz ihres an sich riesigen (harten, unbequemen, realistischen) Wahrheitsgehaltes geht sie sehr gegen den Strom (ist wider die Natur). Eben weil sie (leider) unbequem ist ("uns" nicht passt). Und die Welt (die menschliche Existenzform) zum Besseren (Heilsameren) geändert (trotz ihrer Zutrefflichkeit) hat (auch) sie leider nicht. Das ist offenbar so. Andererseits hat wahrscheinlich (auch) sie zumindest wiederum Schlimmeres verhindert ...

"Der Rest ist abdriften." Entschuldigung, sozusagen, dass ich in den Monastic Code abgedriftet bin. Das mit dem Töten (um zu retten) kann man, zugegebenermaßen, als abdriften (Rhetorik) sehen. Denn, von Ihnen ja über Den Inhalt verstehen verlinkt: ** Sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. ** Das assoziiert ja einen Teil  der Bergrede: Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt ...

Hins. den Rohingya od. auch dem Krieg zwischen Tamilen und Singhalesen sind halt manche Menschen auf dem, um ein nettes Wortspiel ihrerseits aufzugreifen, MOHAyana. Ich, wie gesagt, zeitweise auch.

Das (aus Krieg für den Frieden): ** Sie liegen mir sehr am Herzen, es kann aber sein, dass ich noch nicht so ganz verstehe was ich hier sagen möchte ** ist sehr nett. Vaci-vinnatti - manchmal denkt man eben besser als man spricht (handelt). Bzw. drückt sich falsch (missverständlich) aus, obwohl man richtig gedacht hat.

Offline Johann

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… Abdriften, zweifeln (hin u. wieder) - papañca sozusagen (“mano-viññatti”). Nur: Ein lebendiger Mensch muss denken.

Da spricht werter Hr Axel (Atma darf Sie Upasaka nennen?) etwa sehr wichtiges an. Selbstverständlich kommt man da nicht aus, wenn man selbst noch teil nimmt, und es wäre mehr als "heuchlerisch" wegzusehen, wenn man sich noch in der Welt bewegt. Atma hat die Nachrichten schon etwas 15 Jahre lang [1] wieder aufgegeben und vom ersten Tag an, wieder profitiert. Das Einhalten von 8 Silas ist sehr von Vorteil, um an den Punkt zu kommen, wo man nicht nur Worte schmeißt, sondern auch sich auch wirklich aus dem verabschiedet hat. Hat man sich nicht verabschiedet, ist man stets hin und hergerissen.


Quote from: Upasaka Alex
Sicher - es kommt darauf an was/wie man denkt: Rationalization i.S. des Artikels ist making excuses. I don't want (Zitat) *to avoid the true explanation*. Ich (meinereiner) “will“ wissen wie die Dinge wirklich sind (yathābhūtaṃ). Was, wie gesagt, denken (verarbeiten/”verdauen” der Nahrung der anderen fünf Sinne) erfordert. Dass ich da manchmal-öfters falsch dachte und denke, tut mir leid ("making excuses"). Irren (und zweifeln) ist menschlich. Und zweifeln (kritisch denken) oft besser als blind glauben.

Atma erlaubt sich, dies mit werten Upasaka Alex eigenen Worten, zu beantworten: "Es sei denn das was man blind glaubt ist “OK”."

Das ist eine frage der Alten Verdienste, man kommt nicht automatisch dort hin und trifft auf das Dhamma, selbst wenn man schon als Kind in einem Kloster aufgewachsen wäre, heißt das noch nichts. Saddha ist der erste Schritt, ohne Saddha könnten wir nicht einmal gehen, wären unseren Eltern nicht gefolgt.


Quote from: Upasaka Alex
Ich finde (so far), dass die Lehre des Buddha die beste ist unter all den Weltanschaungen/-analysen. Weil sie “rational” und/bzw. realistisch ist.
Sie ist nicht "rational" aber ja, sehr wohl "realistisch", die einzige die zum Realen leitet.

 
Quote from: Upasaka Alex
Trotz gewisser (verständlicher) esoterischer Blüten (Auswirkungen, Folgeerscheinungen). Und trotz ihres an sich riesigen (harten, unbequemen, realistischen) Wahrheitsgehaltes geht sie sehr gegen den Strom (ist wider die Natur). Eben weil sie (leider) unbequem ist ("uns" nicht passt). Und die Welt (die menschliche Existenzform) zum Besseren (Heilsameren) geändert (trotz ihrer Zutrefflichkeit) hat (auch) sie leider nicht. Das ist offenbar so. Andererseits hat wahrscheinlich (auch) sie zumindest wiederum Schlimmeres verhindert ...

Wenn man bedenkt, wie lange man seinen Geist (nur in dieser Existenz) unkontroliert gelassen hat, dann ist es eigentlich keine Anstrengung. Es ist so, als hätte man Zwanzig Jahre nicht zusammengeräumt, und morgen, hört man, kommt jemand, oder man hat endlich einen Grund, zusammenräumen zu beginnen. Lebst wenn wir nicht bis morgen (bis zu unserem Tod) damit fertig werden, werden wir ab dem Zeitpunkt des Entschußes, auch danach weiter tun. Kein Weg mehr ins alte.

Quote from: Upasaka Alex
"Der Rest ist abdriften." Entschuldigung, sozusagen, dass ich in den Monastic Code abgedriftet bin.

Dieser war nur im Gesamtzusammenhang gemeint. Und doch, der eigenen Situation angebracht, daß eine zu weit unten und das andere noch zu weit oben, obwohl leider viele "Buddhisten", speziel jene, die das wahre Dhamma lesen, aber nicht in Gemeinschaft von Leuten mit rechter Sichtweise leben, so denken, doch Sie weit davon weg sind, so denken zu "dürfen"[2]. Vielleicht gut dazu: Unterlassene Hilfeleistung - Failure to render assistance . Vielleicht gibt diese kurze Abhandlung etwas mehr Bild von dem Ganzen.


Quote from: Upasaka Alex
Das mit dem Töten (um zu retten) kann man, zugegebenermaßen, als abdriften (Rhetorik) sehen. Denn, von Ihnen ja über Den Inhalt verstehen verlinkt: ** Sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. ** Das assoziiert ja einen Teil  der Bergrede: Wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt ...
Sicherlich ist dies die höchste Tugend. Wohlweislich hatte Buddha seinen Mönchen aber eingestanden (keiner ist schon gleich im Strom und weg von dem), sich zu wehren (natürlich ohne Absicht zu töten). Dies sollte auch berücksichtigt werden. Keiner kann von Menschen im Altäglichen leben verlangen, daß sie sich nicht wehren, aber mit dem Wegbewegen von gewöhnlichen Leben (dem Aufgeben dessen was man verteitigt), passiert dies Schritt für Schritt aus einer Überzeugung heraus und später aus Weisheit[3] ganz natürlich.

Quote from: Upasaka Alex
Hins. den Rohingya od. auch dem Krieg zwischen Tamilen und Singhalesen sind halt manche Menschen auf dem, um ein nettes Wortspiel ihrerseits aufzugreifen, MOHAyana. Ich, wie gesagt, zeitweise auch.
Ein Arahat ist davon frei, und jemand der den Strom erreicht, sicher keine Kardinalvergehen zu tun.

Quote from: Upasaka Alex
Das (aus Krieg für den Frieden): ** Sie liegen mir sehr am Herzen, es kann aber sein, dass ich noch nicht so ganz verstehe was ich hier sagen möchte ** ist sehr nett. Vaci-vinnatti - manchmal denkt man eben besser als man spricht (handelt). Bzw. drückt sich falsch (missverständlich) aus, obwohl man richtig gedacht hat.
Friede ist nicht greifbar, hat diese Eigenschaft nicht mehr, werter Upaska Axel. Um in den richtigen Krieg zu ziehen, benötigt man einen Grund, wie man auch in ander Kriege zieht. Für den Frieden ist jedes Töten gedacht, jedoch falsch.

Es ist sehr angenehm sich mit Ihnen zu unterhalten. Atma möchte nur fragen, was es mit den** auf sich hat und bewundert den "Mut" sich all diese Technischen Dinge anzutun, ist ja mit sehr viel Aufgabe und Opfer verbunden.

mudita

 1. damals noch Unternehmer, und ein paar Jahre gedacht, man müsse Zeitung lesen und Nachrichten sehen, "Dhamma" in Schrift kennt er noch nicht lange
 2. für eine nutzvolle Praxis.
 3. nachdem man es schon praktiziert und dessen Früchte gesehen hat
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Die ** waren keine Hinweise (wie an sich üblich) auf Anmerkungen, sondern sollten Zitate anzeigen. Ich habe allerdings auch Mal ein Zitat in Anführungszeichen ““ gesetzt - was insofern verwirrend war. Die ** werde ich jetzt benutzen um Links aus sangham.net anzuzeigen, die anscheinend jedoch nicht als Hyperlink erscheinen. Zitate werde ich in >> << setzen und Anführungszeichen für Begriffe gebrauchen, die ich nicht (“ganz“) so meine wie man sie üblicherweise wahrscheinlich assoziiert.

>> Atma hat die Nachrichten schon etwas 15 Jahre lang **[1]** wieder aufgegeben und vom ersten Tag an, wieder profitiert. << Das habe ich auch schon bei mir beobachtet = dass es (natürlich) auch ohne news geht. In einem gewissen Sinne ist es eine Gier/Sucht (lobha) - Gewohnheit auch. Allerdings habe ich aus Gründen doch notwendiger Objektivität Schwierigkeiten mit einseitiger Beschäftigung. So à la verengte Perspektive (Scheuklappen), Selbsthypnose. Alles durch die, Entschuldigung, (z.B.) buddhistische Brille sehen.

>> Saddhā << .. Ich habe ja Vertrauen zum Buddha. 100% und always? Kann ich, ehrlich gesagt, nicht sagen. Meine >> alten Verdienste << (bzw. Unverdienste) sind offenbar nicht so. Totaler Fatalist bin ich aber nicht!

Mein >> erster Schritt <<, meine erste Begegnung mit dem Buddhismus (vor über 40 Jahren) war von Interesse und Sympathie getragen. Aber auch Verständnisschwierigkeiten (Grimm - die Lehre des Buddha). Danach manchmal auch gewisse “Euphorie“ (K. E. Neumann z.B.).

>> “Rational“ << finde ich die L.d.B. weil sie vernünftig, nüchtern ist - objektiv (realistisch). I.G. frei von [subjektiven, (sehr) oft falschen bzw. täuschenden] Gefühlen.

>> Kein Weg mehr ins Alte <<. Kann ich mir (so far) auch nicht vorstellen. Da müsste ich mich ziemlich selbst belügen. Anpassen [die hiesigen Gepflogenheiten respektieren - und sie sind ja auch nicht alle “grottenschlecht“ (was in Selbst(!)überschätzung ausarten kann)] allerdings “muss“ ich mich: > “When in Rome do as the Romans do“ < .. 

Das: >> Und doch, der eigenen Situation angebracht, daß eine zu weit unten und das andere noch zu weit oben, obwohl leider viele "Buddhisten", speziel jene, die das wahre Dhamma lesen, aber nicht in Gemeinschaft von Leuten mit rechter Sichtweise leben, so denken, doch Sie weit davon weg sind, so denken zu "dürfen" **[2]** << verstehe ich nicht so ganz. So auch das: >> Friede ist nicht greifbar, hat diese Eigenschaft nicht mehr, werter Upaska Axel. Um in den richtigen Krieg zu ziehen, benötigt man einen Grund, wie man auch in ander Kriege zieht. Für den Frieden ist jedes Töten gedacht, jedoch falsch. <<

Vll. so?: >> Friede ist nicht greifbar, hat diese Eigenschaft nicht mehr << = der Friede von nibbāna ist, wie man (nur z.B.) so sagt “jenseits aller Begrifflichkeit“. >> Um in den richtigen Krieg zu ziehen, benötigt man einen Grund, wie man auch in ander Kriege zieht << = auch um in den richtigen “Krieg“ (den Krieg gegen das Leiden, gegen lobha, dosa, moha) zu ziehen braucht man eine Motivation. >> Für den Frieden ist jedes Töten gedacht, jedoch falsch << = jegliches (auch schon nur gedachtes) Töten (auch um des Friedens von nibbāna willen) ist falsch. Allerdings taucht im Kanon schon Mal der Begriff töten auf: >> Ganz recht, Kesi! Nicht billigt der Erhabene einen Mord. Doch wenn jener Mensch sich nicht mit Milde zähmen läßt, nicht mit Strenge zähmen läßt, nicht mit Milde und Strenge zähmen läßt, dann glaubt der Erhabene nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen, und auch verständige Ordensbrüder glauben nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen. Wen aber der Erhabene nicht glaubt ansprechen und unterweisen zu müssen, und ebenso auch verständige Ordensbrüder, der, o Kesi, ist gleichsam getötet in der Zucht des Heiligen. << (Aus http://palikanon.com/angutt/a04_101-120.html#a_iv111).

I.Z.m. dem (aus: **Unterlassene Hilfeleistung - Failure to render assistance**): >> Ich mag von keinen von euch hören oder sehen, irgend wo abgewiesen oder in eurem Elend liegen gelassen gesehen zu werden [..] Ich mag gar nicht aufzählen [..] wie solche Auswirkungen von Unterlassener Hilfeleistung (neben der in Mitteleuropa strafbaren Handlung) sich karmisch auswirken und auf die Verursacher selbst zurückkommen << möchte ich doch nochmal auf meinen Link http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1.pdf zurückkommen, wo es ja (auf S. 29) heißt: >> If he sees a person fall into the river but makes no effort to save the person, he incurs no penalty even if the person drowns. << Warum zieht er keine Strafe (was ich auch i.S.v. karmischer Konsequenz assoziiere) auf sich (even if the person drowns)?

Den Link **Bhikkhu Bodhi on War and Thanissaro's rebuttal** habe ich gelesen. Zumindest kann man sehen dass selbst ehrenwerte (zu respektierende) und wahrlich doch mit dem Dhamma vertraute (erfahrene) Menschen/Bhikkhus hins. einer “an sich“ (bzw. nicht “an sich“, sondern) klaren Aussage (nicht töten - no exceptions. Period) zu unterschiedlichen (Veränderung unterliegenden?) Meinungen (“Wissen“) kommen können. Ich habe bisher (in diesem Leben) keinen Menschen getötet. Tiere früher (ich war Mal Angler) schon. Und heute hier und da sicher noch unbewusst (was die wichtige intention berührt, die ja auch in dem “Streit“gespräch angesprochen wird). Auch bin ich nunmehr Vegetarier. Allerdings habe ich, als ich letztens in Südamerika war, auch öfters Mal Fleisch gegessen. Oder mir in Südostasien (natürlich bewusst) z.B. ein gegrilltes Huhn “gegönnt“.   


Offline Johann

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Die ** waren keine Hinweise (wie an sich üblich) auf Anmerkungen, sondern sollten Zitate anzeigen. Ich habe allerdings auch Mal ein Zitat in Anführungszeichen ““ gesetzt - was insofern verwirrend war. Die ** werde ich jetzt benutzen um Links aus sangham.net anzuzeigen, die anscheinend jedoch nicht als Hyperlink erscheinen. Zitate werde ich in >> << setzen und Anführungszeichen für Begriffe gebrauchen, die ich nicht (“ganz“) so meine wie man sie üblicherweise wahrscheinlich assoziiert.
Das ist sehr aufmerksam werter Upasaka Axel. Vielleicht möchten Sie jedoch die Möglichkeiten hier nutzen. Wenn sie etwas zitieren wollen, markieren Sie den Text und drucken dann auf das Symbol . Dann steht der Text zwischen einem Code [quote="??"]texte, text...[/quote]. Statt den Fragezeichen, können sie einen Text des Autors eingeben, oder ein Link einsetzen. Wenn sie einfache Zitate machen wollen, ohne Quelle, können Sie gleiches auch mit dem Klicken des Symbols tun. Mehr dazu im Thema: A way to use the forum - Eine Art das Forum zu nutzen Welcome [Forum Guide] . Es macht mehr Freude, wenn man auch außen nett erscheint, aber es bleibt natürlich Ihnen überlassen.

Quote from: Upasaka Axel
>> Atma hat die Nachrichten schon etwas 15 Jahre lang **[1]** wieder aufgegeben und vom ersten Tag an, wieder profitiert. << Das habe ich auch schon bei mir beobachtet = dass es (natürlich) auch ohne news geht. In einem gewissen Sinne ist es eine Gier/Sucht (lobha) - Gewohnheit auch. Allerdings habe ich aus Gründen doch notwendiger Objektivität Schwierigkeiten mit einseitiger Beschäftigung. So à la verengte Perspektive (Scheuklappen), Selbsthypnose. Alles durch die, Entschuldigung, (z.B.) buddhistische Brille sehen.
Von den "News" und den Weltgeschehnissen Abstand zu nehmen, hat ganz und gar nichts mit "Verdrängen" zu tun, sondern damit, sich die Ursachen wirklich anzusehen. Eine gute Erklärung dazu findet sich in der Lehrrede:

Setze auf die Kleinigkeiten , von Thanissaro Bhikkhu

    Eine Niederschrift einer kurzen Dhammalehre, die zeigt, wie wichtig es ist sich nicht in großen Dingen zu verlieren, sondern die kleinen Angelegenheit zum steten Gegenstand der Achtsamkeit zu machen. "Wir geben uns mit einem großen Thema ab: Leiden. Aber man wird Leiden nicht erkennen, wenn man stets nur an die großen Dinge denkt."


Aus Erfahrung kann Atma sagen, daß man so und so die Dinge mitbekommt, aber es ist nicht mehr "gewollt", sondern nur mehr jenes, daß sozusagen noch übrig ist und das man noch verdauen muß. Man nährt es nicht mehr, daß Interesse an der Welt, am Kreislauf des Todes. Wenn man heute zu "News" News sagt, dann sind sie keine. Immer das Selbe, also warum nicht einfach wirkliche "News" in den Kleinigkeiten entdecken.


Quote from: Upasaka Axel
>> Saddhā << .. Ich habe ja Vertrauen zum Buddha. 100% und always? Kann ich, ehrlich gesagt, nicht sagen. Meine >> alten Verdienste << (bzw. Unverdienste) sind offenbar nicht so. Totaler Fatalist bin ich aber nicht!
Werter Upasaka Axel, es ist nicht so wichtig, sich Gedanken darüber zu machen, ob man kann oder nicht, ob man die Verdienste hat oder nicht. Wichtig ist einfach zu tun. Was zu tun? Sich um die Bedingungen zu bemühen. Wenn Sie mehr dazu lesen möchten, möchte Atma Ihnen: Warum Bedingungen wertschätzen?

Quote from: Upasaka Axel
Mein >> erster Schritt <<, meine erste Begegnung mit dem Buddhismus (vor über 40 Jahren) war von Interesse und Sympathie getragen. Aber auch Verständnisschwierigkeiten (Grimm - die Lehre des Buddha). Danach manchmal auch gewisse “Euphorie“ (K. E. Neumann z.B.).

>> “Rational“ << finde ich die L.d.B. weil sie vernünftig, nüchtern ist - objektiv (realistisch). I.G. frei von [subjektiven, (sehr) oft falschen bzw. täuschenden] Gefühlen.
Viele Leute denken, daß man Dhamma auf einem "rationalen" Weg kennen lernt. Eigentlich lehrt man es im praktizieren kennen. Erst dann weiß man, was eigentlich gemeint ist. Um hier den berühmten Satz an die Kalamas zu zitieren:

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

"Natürlich seit Ihr verunsichert, Kalamas. Natürlich seit Ihr im Zweifel. Wenn da Gründe für Zweifel sind, ist Verunsicherung geboren. So richtet euch in diesem Fall, Kalamas, nicht nach Überlieferungen, nach Legenden, nach Traditionen, nach Schriften, nach folgerichtigen Mutmaßungen, nach Schlußfolgerungen, nach Gleichnissen, nach Einverständnis durch ergrübelte Ansicht, nach Wahrscheinlichkeit, oder dem Gedanken folgend: 'Dieser Besinnliche ist mein Lehrer.' Wenn ihr für euch selbst wißt: 'Diese Qualitäten sind ungeschickt; diese Qualitäten sind tadelnswert, diese Qualitäten werden von den Weisen kritisiert; diese Qualitäten, wenn angenommen und umgesetzt, führen zu Unheil und zu Leid' - dann solltet Ihr diese aufgeben."

Also wie Sie sehen können ist es an Ausübung, Praktizieren und am "vorzüglichen Freund", den weisen, um sich recht zu orientieren und keinerlei Rationalisierungen oder Erwägungen.

Quote from: Upasaka Axel
>> Kein Weg mehr ins Alte <<. Kann ich mir (so far) auch nicht vorstellen. Da müsste ich mich ziemlich selbst belügen. Anpassen [die hiesigen Gepflogenheiten respektieren - und sie sind ja auch nicht alle “grottenschlecht“ (was in Selbst(!)überschätzung ausarten kann)] allerdings “muss“ ich mich: > “When in Rome do as the Romans do“ < .. 
Dies ist z.B. eine Grundbedingung, oder wie es heißt "der Größte Segen" (Die groessten Segen - Nina Van Gorkom , oder etwas "weltlicher" z.B. mehr für den Alltag in der Gesellschaft: Mangala Sutta Uannana - Ven. K. Gunaratana Thera , in einem Land zu leben, wo das Dhamma ausgeübt wird und die Gesellschaft von rechter Sichtweise geprägt ist. Es ist nicht leicht, wenn unmöglich (denkt man an die Grundvoraussetztungen) rechte Sichtweise unter Leuten ohne rechter Sichtweise zu gewinnen.

Da sind auch ein paar “äussere” Bedingungen wie:


Äußere Bedingungen, die es unmöglich machen, Rechte Sichtweise (Pfad) zu gewinnen:
paccantaro – an einem Platz leben, wo die Lehre Buddhas nicht floriert
micchaditthi –geboren unter oder abgeben mit Leuten die falsche Sichtweise pflegen
vitalingo- Personen mit einem angeborenen Behinderung, so wie Schwachsinnigkeit usw.


Der ganze Pfad hat ja etwas mit Loslassen und Aufgeben zu tun. Wenn man an seinem "Heim" hängt, "Freunden", "Kultur"... dann ist es schwer neues zu erschließen.

Quote from: Upaska Axel
Das: >> Und doch, der eigenen Situation angebracht, daß eine zu weit unten und das andere noch zu weit oben, obwohl leider viele "Buddhisten", speziel jene, die das wahre Dhamma lesen, aber nicht in Gemeinschaft von Leuten mit rechter Sichtweise leben, so denken, doch Sie weit davon weg sind, so denken zu "dürfen" **[2]** << verstehe ich nicht so ganz. So auch das: >> Friede ist nicht greifbar, hat diese Eigenschaft nicht mehr, werter Upaska Axel. Um in den richtigen Krieg zu ziehen, benötigt man einen Grund, wie man auch in ander Kriege zieht. Für den Frieden ist jedes Töten gedacht, jedoch falsch. <<
Der Feind eines Übenden sind die Trübungen, die Verunreinigungen des Geistes. "No mercy!" Die Tugenden eines Kriegers haben viele Gleichnisse in den Überlieferungen, aber nicht nach außen, sondern nach innen gerichteter Krieg.

Quote from: Upasaka Axel
Vll. so?: >> Friede ist nicht greifbar, hat diese Eigenschaft nicht mehr << = der Friede von nibbāna ist, wie man (nur z.B.) so sagt “jenseits aller Begrifflichkeit“. >> Um in den richtigen Krieg zu ziehen, benötigt man einen Grund, wie man auch in ander Kriege zieht << = auch um in den richtigen “Krieg“ (den Krieg gegen das Leiden, gegen lobha, dosa, moha) zu ziehen braucht man eine Motivation. >> Für den Frieden ist jedes Töten gedacht, jedoch falsch << = jegliches (auch schon nur gedachtes) Töten (auch um des Friedens von nibbāna willen) ist falsch. Allerdings taucht im Kanon schon Mal der Begriff töten auf: >> Ganz recht, Kesi! Nicht billigt der Erhabene einen Mord. Doch wenn jener Mensch sich nicht mit Milde zähmen läßt, nicht mit Strenge zähmen läßt, nicht mit Milde und Strenge zähmen läßt, dann glaubt der Erhabene nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen, und auch verständige Ordensbrüder glauben nicht, ihn ansprechen und unterweisen zu müssen. Wen aber der Erhabene nicht glaubt ansprechen und unterweisen zu müssen, und ebenso auch verständige Ordensbrüder, der, o Kesi, ist gleichsam getötet in der Zucht des Heiligen. << (Aus http://palikanon.com/angutt/a04_101-120.html#a_iv111).
Für manche ist sogar dieses Zitat etwas, daß man ergreifen möchte und wird sehr gerne zum Ergreifen oder Angreifen verwendet, meist völlig fehl am Platz und mehr so wie Antirassisten, Rassisten diskriminieren: Katze in den Schwanz beißen. Friede ist nicht greifbar und solange man etwas festnageln möchte, ist man am Frieden wieder vorbei. Es ist sehr schwer zu verstehen, das Worte, Gedanken, Gefühle, Bewußtsein, Körper nicht beständig sind und dennoch sucht man stets in diesem Rahmen nach Frieden und hält fest.

Quote from: Upaska Axel
I.Z.m. dem (aus: **Unterlassene Hilfeleistung - Failure to render assistance**): >> Ich mag von keinen von euch hören oder sehen, irgend wo abgewiesen oder in eurem Elend liegen gelassen gesehen zu werden [..] Ich mag gar nicht aufzählen [..] wie solche Auswirkungen von Unterlassener Hilfeleistung (neben der in Mitteleuropa strafbaren Handlung) sich karmisch auswirken und auf die Verursacher selbst zurückkommen << möchte ich doch nochmal auf meinen Link http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1.pdf zurückkommen, wo es ja (auf S. 29) heißt: >> If he sees a person fall into the river but makes no effort to save the person, he incurs no penalty even if the person drowns. << Warum zieht er keine Strafe (was ich auch i.S.v. karmischer Konsequenz assoziiere) auf sich (even if the person drowns)?
Genau den Punk wollte Atma ansprechen. Man kann sich nicht die Tugend einer Person als "Ausrede" aneignen, wenn man selbst noch erwartet "gerettet" zu werden. Jener, der solch etwas darf und kann, ist einer, der nicht mehr ums Überleben kämpft und!!! ganz wichtig, was Vinaya betrifft, es ist nicht gesagt, daß dieses entsprechend der Umstände keine karmischen Auswirkungen hat. Denken Sie an die Ermahnung der Pflege von anderen Mönchen. Eben solche Dinge pflücken sich belesene "Allerweltsmenschen" (sagt Atma jetzt mal) heraus, um ihre Unterlassene Hilfeleistung zu begründen und tun sich und derGesellschaft nichts gutes. Wenn da einer Krankenversicherung aufgegeben hat, Arzt aufgegeben hat, Sozialleistungsempfang aufgegeben hat und in diesem Rahmen dann nicht mehr hilft, gibt es da nichts zu kritisieren. Oder anderes Beispiel: Da gibt es Leute, die einem anderen keinen Wein geben würden und selbst noch Wein trinken. Das geht nicht und führt nicht zur Gewissensfreiheit sondern ist völlige Fehleinschätzung und Heuchlerei.

Quote from: Upasaka Axel
Den Link **Bhikkhu Bodhi on War and Thanissaro's rebuttal** habe ich gelesen. Zumindest kann man sehen dass selbst ehrenwerte (zu respektierende) und wahrlich doch mit dem Dhamma vertraute (erfahrene) Menschen/Bhikkhus hins. einer “an sich“ (bzw. nicht “an sich“, sondern) klaren Aussage (nicht töten - no exceptions. Period) zu unterschiedlichen (Veränderung unterliegenden?) Meinungen (“Wissen“) kommen können. Ich habe bisher (in diesem Leben) keinen Menschen getötet. Tiere früher (ich war Mal Angler) schon. Und heute hier und da sicher noch unbewusst (was die wichtige intention berührt, die ja auch in dem “Streit“gespräch angesprochen wird). Auch bin ich nunmehr Vegetarier. Allerdings habe ich, als ich letztens in Südamerika war, auch öfters Mal Fleisch gegessen. Oder mir in Südostasien (natürlich bewusst) z.B. ein gegrilltes Huhn “gegönnt“.
Wenn Upasaka mehr über den Unterschied "Essen" und "Töten", wie auch der Nahrung in den Lehren Buddhas wissen möchte, ist vielleicht dieses kurze Essay hilfreich und Ernüchternd: Buddhismus und Ernährung
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Offline Axel

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>> If he sees a person fall into the river but makes no effort to save the person, he incurs no penalty even if the person drowns. <<
 

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1.pdf    S.29

Quote from: Johann
Man kann sich nicht die Tugend einer Person als "Ausrede" aneignen, wenn man selbst noch erwartet "gerettet" zu werden.

Das verstehe ich nicht. Bitte ggfls. anders formulieren.

Noch mal: Wenn ich sehe wie eine Person in einen Fluss fällt und zu ertrinken droht und keine Anstrengung mache die Person zu retten,  erhalte ich dafür keine penalty. Weder vom Sangha noch im karmischen Sinne.

Warum nicht? Ich verhalte mich doch nicht "richtig". Und wenn nicht nicht richtig, was ist "tolerabel" daran?   

 



Offline Johann

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>> If he sees a person fall into the river but makes no effort to save the person, he incurs no penalty even if the person drowns. <<
 

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1.pdf    S.29

Quote from: Johann
Man kann sich nicht die Tugend einer Person als "Ausrede" aneignen, wenn man selbst noch erwartet "gerettet" zu werden.

Das verstehe ich nicht. Bitte ggfls. anders formulieren.

Noch mal: Wenn ich sehe wie eine Person in einen Fluss fällt und zu ertrinken droht und keine Anstrengung mache die Person zu retten,  erhalte ich dafür keine penalty. Weder vom Sangha noch im karmischen Sinne.

Warum nicht? Ich verhalte mich doch nicht "richtig". Und wenn nicht nicht richtig, was ist "tolerabel" daran?

Was ist richtig, werter Upasaka Axel und was sind die Maßstäbe? Ist es nicht so, daß man 1001mal am Tag nicht "rettet" was man "retten könnte" und nirgend wo wird in der Vinaya auf karmische Wirkung eingegangen. Man kann Vinaya einhalten und dies dennoch mit einem unheilsamen Geist machen.
Nehmen wir das Beispiel mit dem ertrinkenden. Da mag es sein, daß sich ein Mönch ganz und gar der Praxis widmend (von dem gehen die Regeln aus) und da sieht er einen Ertrinken, ist betroffen, rettet ihn, bricht seine Praxis ab, oder ertrinkt gar selbst. Der Gerettete, eine Mensch ohne Tugend, setzt fort zu töten, schert sind nicht um andere. Was ist richtig? Wenn man selbst, noch mal, noch gerettet werden möchte, dies beansprucht, dann ist es richtig, dies auch zu tun. Wenn man solches abgelegt hat, dann gibt es keine Pflicht mehr es zu tun.

Erlangt ein Mönch eine Pfadfrucht oder gar die höchste Befreiung dann ist dies höher als das Retten von unzähligen Wesen um wieder zu sterbe, alt zu werden usw. Tugend einhalten befreit von Geben müssen, man hat auch meist nichts mehr zu geben.

Die Regel ist, das Menschen im Alltag beanspruchen, selbst aber nichts tun. Sie wollen gerettet werden, zahlen aber ungern oder keine Versicherung oder Retterkosten. Jemand der keine Ansprüche mehr stellt, ist von der Pflicht befreit.

Wenn der Mönch gerade auf dem Weg ist, sich leckere Speise zu besorgen, einen Ertrinkenden sieht, und sich denkt "wenn ich den jetzt rette, komm ich um meine Vorteile und Genüsse, sterbe vielleicht gar und nach Vinaya tue ich kein Vergehen, wenn ich ihn nicht rette" dann mag er zwar (wenn er sich dessen nicht bewußt wird) kein Vergehen begangen haben, aber die Auswirkungen, kammisch, sind gewiss. Er war keiner, der das Todlose suchte und so für niemanden jemand der wirklich hilft.

Atma hat schon viele Ertrinkende gesehen, schon viele Male "geholfen", schon viele Male nicht helfen können, schon viele Male tiefer darüber nachgedacht, schon selbst nahe am Ertrinken gewesen. Leute würden nicht mal einer Fliege aus der Klomuschel helfen und sie hinunter spülen ("Warum fällst du da auch hinein, dummes Ding. Das war absehbar das dich jemand wegspühlt", das ist sogar töten mit Absicht, aus Erwägung und nicht unterlassene Hilfeleistung) aber geben sich solchem Entsetzen hin.

Ein praktizierender Mönch beansprucht weder gesellschaftliche Rechte, noch hat er ihr gegenüber Pflichten. Wenn er aber noch in der Gesellschaft hängt, und sie nützt, wird er nicht frei von Gewissensbissen werden und mag sich vielleicht auf Formalauslegungen der Vinaya stützen. Es ist sehr wichtig zuerst Vinaya und Dhamma zu trennen um sie dann wieder zusammen zu fügen, wenn man sich nicht belügen möchte.

Gerade in der Einleitung, aus der die den Satz haben, werter Upasaka Axel, wird das doch sehr klar erklärt:


Offenses. In analyzing offenses for the purpose of determining penalties, the Vibhaṅga divides an action into five factors: the effort, the perception under which it is made, the intention motivating it, the object at which it is aimed, and the result. In some of the rules, all five factors play a role in determining what is and is not a full offense. In others, only two, three, or four play a role. For example, under the pārājika rule forbidding murder, all five factors have to be present for a full offense: The object has to be a human being, the bhikkhu has to perceive him/her as a living being, he has to have murderous intent, he has to make an effort for the person to die, and the person has to die.

If any of these factors is missing, the penalty changes. For instance, object: If the bhikkhu kills a dog, the penalty is a pācittiya. Perception: If he cremates a friend, thinking that the friend is dead, then even if the friend is actually alive but severely comatose, the bhikkhu incurs no penalty. Intention: If he accidentally drops a rock on a person standing below him, he incurs no penalty even if the person dies. Effort: If he sees a person fall into the river but makes no effort to save the person, he incurs no penalty even if the person drowns. Result: If he tries to kill a person, but only succeeds in injuring him, he incurs a thullaccaya.

In some rules, though, the factors of intention, perception, and result do not make any difference in determining offenses. For example, if a bhikkhu is sleeping alone in a room and a woman comes in and lies down in the room with him, he incurs the pācittiya for lying down in the same lodging as a woman even though his intention was to lie down alone and he was unaware of her presence. A bhikkhu who drinks a glass of wine, thinking it to be grape juice, incurs the pācittiya for taking an intoxicant all the same. A bhikkhu who tries to frighten another bhikkhu incurs a pācittiya regardless of whether the other bhikkhu is actually frightened.

Warum sollte eine Unterlassene Hilfe das Vergehen einer Tötung gleich kommen? Das tut es ja nicht mal vor weltlichen Gesetzen und selbst dort, wird man nicht leicht eine unterlassene Hilfeleistung für einen Ertrinkenden nachweisen können (dieses gibt es z.B. in der meisten Ländern gar nicht, solch hohe Moral gibt es nur in wenigen Ländern zumindest schriftlich verankert). Der Unterschied zwischen Patimokkha und weltlichem Recht ist, daß es stets eine Absichtsfrage ist und stets selbst zugestanden werden muß. Vinaya ist kein Vergeltungsrecht sondern eine Mittel an das man sich freiwillig selbst bindet. Ob ein Mönch in Deutschland nicht vielleicht vor dem Strafrichter kommen würde, wenn er jemanden ertrinken läßt, ohne eine Anstrengung zu tun, ist fraglich. Atma meint, man könne in Deutschland nicht nach Vinaya leben, da Menschen dort keine rechte Sichtweise pflegen und es keine freien Menschen, dem Gesetz nach, geben darf, man stets der Gesellschaft als Diener dient. Aber das ist ein anderes heikles Thema ...
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Offline Axel

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Danke für die Mühe der ausführlichen Antwort. Meine Reaktion ist ebenfalls (bzw. sehr) lang. Und bitte den folgenden Abschnitt (Kommentare zu Ihrer Antwort) nicht i.S.v.

>>> Nicht du kennst diese Lehre und Ordnung: ich kenne diese Lehre und Ordnung! Was wirst du diese Lehre und Ordnung verstehen? Auf falscher Fährte bist du: ich bin auf rechter Fährte. <<<  http://www.palikanon.com/digha/d29.htm

(“Wortklauberei“) missverstehen :-).

Quote from: Johann
Was ist richtig, werter Upasaka Axel und was sind die Maßstäbe? 

Wahrlich wahrlich :-). Im “üblichen“ (normalen) Leben sind die Begriffe richtig/gut/wahr - “heilsam“ - (und ihre Gegenteile) einigermaßen relativ (um- und zustandsabhängig). Je eben nach Person. Obwohl, meine ich, andererseits paradoxerweise die meisten Menschen sehr ähnliche Vorstellungen von richtig/gut/wahr haben. Buddhistisch gesehen, was nicht der normale Zu- und Umstand ist, ist richtig was der Buddha gesagt hat - seine Maßstäbe gelten.

Quote from: Johann
Ist es nicht so, daß man 1001mal am Tag nicht "rettet" was man "retten könnte" und nirgend wo wird in der Vinaya auf karmische Wirkung eingegangen.

Ja, natürlich. “Es ist so“, dass man vieles besser machen könnte/sollte. Dass im Vinaya nicht auf karmische Wirkungen eingegangen wird meint ja nicht dass es keine k. W. gibt.   

Quote from: Johann
Wenn man selbst [..] noch gerettet werden möchte, dies beansprucht, dann ist es richtig, dies auch zu tun. Wenn man solches abgelegt hat, dann gibt es keine Pflicht mehr es zu tun.

Also mir wäre es schon “nicht Unrecht“ wenn man mich retten würde wenn ich am ertrinken bin .. So à la: Was du nicht willst das man dir tu …

Quote from: ??
Tugend einhalten befreit von Geben müssen, man hat auch meist nichts mehr zu geben.

Der erste Teil des Satzes: Hm - und hm ("übrigens") auch bzgl:

Quote from: Johann
Jemand der keine Ansprüche mehr stellt, ist von der Pflicht befreit.

Der zweite Teil: Helfen, sozusagen, kann man immer. Ob die Hilfe dann auch richtig verstanden wird bzw. so gewollt wurde wie man sie gab, ist eine andere Frage. Vor dem Ertrinken gerettet werden wollen allerdings wird wahrscheinlich jeder.

Quote from: Johann
Atma hat schon viele Ertrinkende gesehen, schon viele Male "geholfen", schon viele Male nicht helfen können, schon viele Male tiefer darüber nachgedacht, schon selbst nahe am Ertrinken gewesen.

Es geht (mir hier) nicht um Ertrinkenden helfen im übertragenen Sinn, sondern konkret Ertrinkende ..

Quote from: Johann
Ein praktizierender Mönch beansprucht weder gesellschaftliche Rechte, noch hat er ihr gegenüber Pflichten.

Das möchte ich nicht so sehen. Der Mönch “beansprucht“ dāna und er hat (auch daher) die “Pflicht“ Dhamma zu geben (zu beraten). Aber nicht dass Sie denken ich wäre großer Wohltäter der Menschen (Egoismus, sagt man, ist mir nicht fremd). Hier geht es um einen Ertrinkenden retten. Und das ist etwas was ich zumindest versuchen würde.

Das von Ihnen (u.a.) zitierte Bsp. aus dem Vinaya mindert mein Unverständnis nicht - eher umgekehrt:

Quote from: Johann
For example, if a bhikkhu is sleeping alone in a room and a woman comes in and lies down in the room with him, he incurs the pācittiya for lying down in the same lodging as a woman even though his intention was to lie down alone and he was unaware of her presence.

Hier erhält der Bhikkhu eine “Strafe“, obwohl er die Absicht hatte alleine zu schlafen UND auch nicht (Mal) merkte als die Frau ins Zimmer kam und sich hinlegte. Im anderen Fall sieht er einen Menschen in einen Fluss fallen (bemerkt es), tut aber nichts den Ertrinkenden zu retten und geht “straffrei“ aus ..

Quote from: Johann
Warum sollte eine Unterlassene Hilfe das Vergehen einer Tötung gleich kommen?

Das habe ich nicht gesagt. Zwar kann unterlassene Hilfe indirektes töten sein (Stichwort Schreibtischtäter), aber wirkliches töten ist doch noch etwas anderes.

Quote from: Johann
Der Unterschied zwischen Patimokkha und weltlichem Recht ist, daß es stets eine Absichtsfrage ist und stets selbst zugestanden werden muß.

Ich unterstelle nicht dass ein Mönch der jemanden ertrinken lässt die “Absicht“ hatte diese Person zu töten. “Selbst zugestanden“? Sie meinen Sie sich selbst bzw. Anderen gegenüber eingestehen = zugeben dass man einen Fehler gemacht hat?

Das Ganze hängt für mich auch mit der Frage **Unheilsames wissentlich und unwissentlich tun** zusammen, wozu es ja bereits ein topic gibt http://sangham.net/index.php/page,251.html, auf das ich weiter unten zurückkomme. Vorab noch ein paar Anführungen zu dem dortigen Milindapañha Auszug:

Georg Grimm in *Die Lehre des Buddho* (von 1915 - m.W. nicht im Netz) führt M 56 an: >>> Von diesen drei Arten von Handlung, Tapassī, die so analysiert und unterschieden wurden, beschreibe ich geistige Handlung als die verwerflichste für die Durchführung übler Taten, für die Verübung übler Taten, und nicht so sehr die körperliche Handlung und die sprachliche Handlung. <<< (Übersetzung von Zumwinkel http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m056z.html). Grimm sagt  dann weiter, dass das was ohne Absicht geschieht nicht so sehr von Übel ist wie das mit Absicht und verweist dabei auf  AN 6/63: >> Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. << (Nyanatiloka 1907 http://palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63). Zumwinkel hat bei seiner obigen Übersetzung eine Anm. (BB = Bhikkhu Bodhi; M-A = M-Kommentar):

>>> BB: Der Buddha hat dies vermutlich gesagt, weil in seiner Lehre "Wille, Absicht" (cetanā), ein geistiger Faktor, der wesentliche Bestandteil von Kamma ist, und bei dessen Abwesenheit - also im Fall von unabsichtlicher körperlicher oder sprachlicher Aktivität - kein Kamma erzeugt wird. MN-A: Der Buddha sagte dies in Bezug auf falsche Ansicht mit unmittelbaren Folgen; das soll heißen, in Bezug auf geistige Handlung, deren unglückliches Resultat unvermeidbar ist.
Eine weitere Interpretation: nach buddhistischer Anschauung wiegt körperliches Kamma schwerer als sprachliches und geistiges Kamma. Zum Beispiel hat das Töten eines Menschen schwerwiegendere Folgen als die verbale Androhung dieser Handlung oder das geistige Erwägen derselben. Aber allen drei Instanzen liegt geistige Handlung, die Absicht, zugrunde; geistige Handlung ist der Punkt, an dem der Hebel des spirituellen Pfades anzusetzen ist. Genau genommen gibt es auch keine unabsichtliche Handlung. Absicht bedeutet in diesem Zusammenhang eine geistige Regung, die die Handlung als "einem Selbst zugehörig" determiniert (= beabsichtigt). Das was BB als "unabsichtliche" Handlung bezeichnet ist eigentlich nur "unreflektierte" Handlung. Ob Weltlinge nun "instinktiv" oder "automatisch" reagieren, oder aber "wohlüberlegt" - immer liegt Unwissenheit zugrunde. <<<

Grimm versteht ohne Absicht mit ohne es zu wollen (“unwillentlich“) und das wiederum mit unwissentlich, denn er verweist auf Milindapañha: >>> Der König sprach: Meister Nāgasena, wessen Schuld ist die grössere: dessen, der wissentlich oder dessen, der unwissentlich sündigt? Der Senior sprach: Wer unwissentlich sündigt, Grosskönig, hat die grössere Schuld <<< denn >>> wenn einer, ohne zu wissen, was er tut, und ein anderer mit Bewusstsein eine Eisenkugel ergreift, die bis zum Rotglühen erhitzt worden ist würde der sich stärker brennen welcher ahnungslos die Kugel ergreift. <<< (F. Otto Schrader 1915 http://www.zeno.org/Philosophie/M/Menandros/Die+Fragen+des+K%C3%B6nigs+Menandros/Drittes+Buch%3A+Zweifel+und+L%C3%B6sungen/Siebentes+Kapitel). Grimm zitiert dann weiter auszugsweise eine Anm. von Schrader, die ich hier etwas ausführlicher anführe:

>>> … unter »Schuld« (apuññam, eigentl. »Böses, Schlimmes, Schlechtes«) ist hier selbstverständlich das durch die böse Tat entstehende schlechte Karman [..] zu verstehen, und die Frage ist folglich nicht, wer von den beiden der schlechtere ist, vielmehr die, wer für seine Tat schwerer büssen, ihre Folgen am längsten tragen muss. Hierauf wird uns nun die paradoxe Antwort zuteil: der unwissentlich Sündigende. Wie ist das zu verstehen? Schwerlich anders als im Sinne [..] dass nämlich bei dem, der sich seiner Tat als einer verwerflichen bewusst ist, alsbald die Reue kommt und infolgedessen »das Böse nicht zunimmt,« während bei dem, der ohne Skrupel seinen Freund betrügen kann, der, ohne einen Funken von Mitleid zu empfinden, einen Menschen ermorden, ein Tier quälen kann u.s.w., durch Verhärtung des Charakters die Disposition zum Bösen wächst.
Zu dieser Auslegung sind wir um so eher berechtigt, als ein anderer Satz des Buddha den unwissentlich Sündigenden von Schuld sogar frei spricht (ajānantassa anāpatti. »Ohne Wissen keine Schuld«) und als gerade dieser Satz von den Jainas als ein unterscheidendes Merkmal des Buddhismus betrachtet und als tadelnswerte Lauheit verworfen wurde (ohne einleuchtende Gegengründe), wie denn umgekehrt die Buddhisten dem entgegengesetzten Standpunkt der Jainas bei jeder Gelegenheit den ihrigen als den vernünftigeren gegenüberstellten. Wie dieser Satz zu verstehen ist, zeigt der folgende, einem Buddhisten in den Mund gelegte Ausspruch des Sutrakrtānga (II, 6, 26 u. 27): »Wenn (ein Wilder) seinen Spiess durch die Seite eines [bienenkorbähnlichen] Kornschuppens rennt, im Glauben, es sei ein Mann, oder durch einen Kürbis, im Glauben es sei ein kleines Kind, und ihn brät, so ist er des Mordes schuldig nach unseren Ansichten. Wenn ein Wilder einen Mann aufspiesst und brät, im Glauben, es sei ein Stück vom (aus dem) Kornschuppen, oder ein kleines Kind, im Glauben es sei ein Kürbis, so ist er nicht des Mordes schuldig nach unseren Ansichten.« Also auf die Gesinnung, nicht auf die Tat, kommt es an nach der Lehre des Buddha. <<<

Nyanatiloka (http://palikanon.com/diverses/milinda/milinda03a.htm#mil3_4_8 von 1913) hat an der gleiche Stelle des Milindapañha (auch) eine Anm.: >>> Wer eine böse Tat begeht und sie als unheilvoll erkennt, wird eher von ihr ablassen als derjenige, der diese heilsame Erkenntnis nicht besitzt. Letzterer wird eben in seinem Wahne vielleicht noch lange Zeiten fortfahren, solch unheilvolle Tat auszuüben und auf solche Weise seine Schuld vergrößern, die er nach buddhistischer Auffassung eben durch Leiden abbüßen muß. <<< 

T.W. Rhys Davids übersetzt die Begriffe jānanto und ajānanto mit conciously und inadvertently: >>> Whose, Nâgasena, is the greater demerit – his who sins consciously, or his who sins inadvertently? <<< (http://www.sacred-texts.com/bud/sbe35/sbe3511.htm 1890). Schrader mit wissentlich und unwissentlich. Nyantiloka mit wissentlich und ohne es zu wissen. N.K.G. Mendis  (https://books.google.de/books?id=OLWh1MMg_JQC&printsec=frontcover&dq=&hl=de#v=onepage&q&f=false) mit knowingly und unknowingly. Bhikku Pesala hat (http://www.aimwell.org/The%20Debate%20of%20King%20Milinda.pdf) conscious und unconscious und die Anm.: >>> All wrong-doing is rooted in ignorance, so one who does wrong knowingly will feel remorse and correct himself sooner than one who is deluded. <<<

Jetzt zu http://sangham.net/index.php/page,251.html. (Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich finde den Aufsatz überwiegend gut):

Quote from: Johann
Die universellen Verhaltensregeln erheben sich aus dem weltlichen Rahmen und haben das Wohlergehen aller Wesen und das eigene Wohlergehen als Maß der Dinge.
 

Das beantwortet - gewissermaßen - auch die Eingangsfrage Ihrer Antwort vom 26.6. “Was ist richtig, werter Upasaka Axel und was sind die Maßstäbe?“ beantworten.

Quote from: Johann
Es sind zeitlose und unveränderliche Tugendregeln die sich auf die Absicht der jeweiligen Handlung stützen und weniger auf die jeweilige Erscheinung einer Tat, die ganz unterschiedlich aufkommen mag und von zahlreichen anderen Bedingungen abhängig ist.

“… weniger auf die jeweilige Erscheinung einer Tat, die ganz unterschiedlich aufkommen mag und von zahlreichen anderen Bedingungen abhängig ist.“ Wenn Sie damit meinen dass der Hebel an der Absicht anzusetzen ist [nicht an der “Erscheinung“ der Tat (= der gesetzten Tat) - so grausam sie auch sein mag], stimme ich zu. Die Erscheinung (und damit doch auch die Absicht) “kommt unterschiedlich auf“. Meinen Sie damit (z.B.) dass die Absicht gut war, aber die “Erscheinung“ nicht? So eben i.S.v. dass ich tötete um gutes zu tun, aber eben leider töten musste? Was hat denn dann die karmische Folge? Die Absicht od. die Erscheinung? Das (die k. F. und auch Ursache) kann (muss) man natürlich noch differenzieren nach Töten aus (z.B.) Gier od. um zu helfen. Wobei ersteres doch wohl gravierendere karmische Folgen hat als letzteres (also die Absicht/Motivation, der An-Trieb). Andererseits beim konkreten Töten die Absicht in den Hintergrund tritt. Die Absicht relativiert das Töten nur - rechtfertigt niemals die Tat (Erscheinung) des Tötens .. Kompliziert ..

Quote from: Johann
Buddhistische Verhaltensweisen orientieren sich daher maßgeblich an der Absicht, wohingegen sich gesellschaftliche Regeln an den gewöhnten und üblichen Folgen (Tatsachen - eine Sache die aus einer Tat entstanden ist) mit all ihren gewohnheitsmäßigen Unschärfen orientiert.


Na ja -auch die weltliche Rechtssprechung berücksichtigt die Absicht (den Gemütszustand). S.z.B. diesen Artikel: http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/man-who-killed-his-wife-while-sleeping-goes-free-1824945.html. Hier schützt “Unwissenheit“ vor Strafe. 

Nachfolgend vier Bsp., wie ich manchmal mit ihren Formulierungen nicht so klar komme (das in Klammern gesetzte ist jeweils von mir):

Quote from: Johann
Im ersten Fall (einem grundsätzlichen Missverständnis was heilsam und was unheilsam ist, einer klaren Unkenntnis das es heilsame und unheilsame Taten gibt) wird Töten einfach als nicht unheilsam angesehen, gibt es doch auch keine heilsamen Taten [..] Man nimmt Töten und verletzen schlich weg als solches nicht war, sieht es nicht als unheilsam an oder als eine unveränderbare Natürlichkeit [..].

Mit “gibt es doch auch keine heilsamen Taten“ meinen Sie, dass es für eine/n der tötet die Begriffe/Kategorien gut/schlecht, richtig/falsch, zu tun/zu lassen (heilsames u. unheilsames) gar nicht gibt? “Oder als eine unveränderbare Natürlichkeit“ - müsste das nicht heißen: Oder als eine veränderbare Natürlichkeit? 

Quote from: Johann
Der Zweite Fall (einem fehlenden oder unklares Bewußtsein, Erinnern) auf dem man sich ausruhen kann, ist das vorhandene Bewusstsein und ich denke, daß dieses durch das Berufen auf die Faktoren die zu einem Brechen der Regel führen, leicht ignoriert werden bzw. sogar zu einer Stagnation der Entwicklung führen kann.

Meinten Sie das so: Der zweite Fall (ein fehlendes oder unklares Bewusstsein, Erinnern) auf dem man sich ausruhen kann ist das vorhandene Bewusstsein. Und ich denke, dass dieses durch das Berufen auf die Gründe (Erklärungen, Rechtfertigungen), die zu einem Brechen der Regel führten leicht verdrängt werden [ein gewisses aufkommendes Schuldbewusstsein war also vorhanden - weil man (später) Vorwürfe von Anderen bekam] bzw. sogar zu einer Stagnation der Entwicklung führen können (da man sein Schuld nicht wirklich einsieht)?

Quote from: Johann
"Wir wissen es (was unheilsam ist) aber wir sind uns nicht bewußt darüber" oder "Wir sind uns dessen bewußt aber wissen es nicht besser."

So vll. verständlicher: "Wir wissen es, haben aber keine Zeit (Kraft) es konsequent zu tun" oder "Wir sind uns dessen bewusst, vermochten/vermögen es jedoch (leider) nicht besser."

Quote from: Johann
Dinge die uns für den Moment als sicherer Erscheinen, die uns Annehmlichkeiten genießen lassen, stehen in der Absicht lange vor heilsam oder unheilsam. "Wir wollen ja sein und nicht etwas vergehen", als würden wir damit wirklich dazu beitragen, als könnten wir bekommen aber nicht vergehen.

Der erste Satz stimmt. Der zweiten verstehe ich eigtl. nicht. Vll.: "Wir wollen ja (gut) sein und (uns) nicht (gegen) etwas vergehen"? Was aber nicht zum zweiten Teil (des zweiten Satzes) passt.

Hier jetzt ein paar Stellen die sehr zutreffend sind:

Quote from: Johann
Jemand der nun nichtwissend eine unheilsame Handlung begeht, ist wie herrenloses Treibgut auf dem Strom. Er ist sich in keiner Weise bewußt, daß er ins Verderben treibt und solange er sich an der Oberfläche befindet, wird er sich vielleicht sogar wohler als jeder fühlen, der sich seiner Taten schon etwas bewußt ist. Doch Zeit vergeht und die Resultate aus Handlungen folgen jedem, der aus dem Kreislauf des steten Fortwanderns nicht entkommen ist. Starke Strömung macht dies auch sehr schwer, ja gar unmöglich […] Doch ist es aber auch so, daß man sich in seiner Unwissenheit zumeist sehr sicher fühlt und man es nur selten als nützlich empfindet, wenn man in seiner Unwissenheit gestört wird. Wer mag es denn schon hören, daß man Dinge falsch und zu seinem eigenen und auch zum Schaden anderer macht. Auch hier können wir uns einem wohlweislichen Spruch aus dem Volksmund erinnern: "Viel wissen macht Kopfweh." Doch ist das Kopfweh nur daher bedingt, weil man zwar alles rund herum und was so erscheint kennt und weiß, aber deren Wahrheit und wahres Wissen um diesem zu entgehen, nicht kennt […] Doch ob man es nun weiß oder nicht, hat es dennoch seine Folgen […] Da ist also eine Kopfsache und eine Herzsache die einen Unterschied machen.

Quote from: Johann
Nicht ohne Grund ist es Mönchen, nicht zu Letzt auch zu ihrem Selbstschutz, nicht erlaubt Dhamma zu lehren, wenn Anzeichen der Ablehnung oder der Respektlosigkeit gegeben sind.

Möchte ich so nicht sagen. Auf (geschweige denn Anzeichen von) Ablehnung (i.S.v. - wenn auch verständliches - Nichtverstehen/-wissen) stößt man oft. Da dann gleich aufhören zu “lehren“ (Dhamma zu kommunizieren) ist nicht “nett“. 

Quote from: Johann
Dies ist wohl auch der Punkt, wo sich der geglaubte Widerspruch zwischen wissentlichen und absichtsvollen Handlungen auflöst.

Müsste das nicht Widerspruch zwischen unwissentlichen und absichtsvollen Handlungen heißen?Oder: Zwischen wissentlichen und unbeabsichtigten Handlungen? Obwohl es stimmt (wie Sie sagen = in dem Bsp. mit auf den Stuhl setzen) dass es - ganz genau genommen - keine absichts-/ursachenlosen Handlungen gibt .. Manchmal erfolgt die Reaktion auf ein Ereignis so schnell, dass wir die Absicht dahinter (bzw. davor) gar nicht erkennen/merken - bzw. ggfls. erst im nachhinein.

Quote from: Johann
Wenn da nun eine Unheilsame Tat erfolgt ist, wird man diese, wenn sie zum Beispiel ohne Ablehnung oder der Absicht des Verletzens passiert ist, der mangelnen Achtsamkeit oder Kopflosigkeit zusprechen und deren Gefahr erkennen. Handlungen aus Unachtsamkeit schmerzen genau so und haben auch ihre Auswirkungen, jedoch führen sie, wenn man sie erkennt, gleichzeitig dazu die Achtsamkeit zu steigern, um eben diesen Resultaten zu entgehen.

Ja, schon. Handlungen aus Unachtsamkeit (von mir als unbewusst, nicht mit Absicht getan assoziiert) schmerzen genauso - zumindest für den von der Handlung betroffenen (also z.B. wenn ich ein Insekt unbewusst zertrete). Haben also ihre Auswirkung für das Tier - UND mich. Indem ich eben weiterhin unbewusst unachtsam durchs Leben gehe und dann, falls mir das einmal klar wird, eine Menge abzuarbeiten habe. Die karmische Wirkung dieser (einzelnen) unbewussten Tat ist aber nicht so gravierend (“höllisch“ - nur z.B.) wie wenn ich es bewusst tue (das Insekt zertreten). Extreme Konsequenz solcher Erkenntnis könnte dann sein dass man quasi gar nicht mehr außer Haus geht - od. nur noch in Notfällen wie z.B. um Essen einzukaufen. Oder sich dabei förmlich auf allen vieren bewegt um ja nur auf kein Insekt zu treten. Man sollte aber durchaus versuchen sich achtsamer “fortzubewegen“.

Das eben Gesagte mit der nicht so gravierenden (karmischen od. sonstigen) Folge des ein Insekt unbewusst Zertretens widerspricht ja der Aussage von Nāgasena, dass derjenige sich mehr verbrennt der unwissentlich eine heiße Eisenkugel anfasst. Verbrennen - i.S.v. mehr Blasen bekommen (also nicht im übertragenen Sinn gemeint) - tut man sich aber vll. wirklich mehr wenn man unbewusst eine heiße Eisenkugel anfasst. Jemand der es bewusst tut ist, gewissermaßen, mehr auf die Folge (Blasen) vorbereitet und zieht die Hände schneller wieder von der Kugel zurück als der “Unbewusste“.  Man kann/könnte hier auch noch nach unmittelbar körperlichen Auswirkungen (Blasen) und mentalen (i.S.v. geistigen Schmerzen) unterscheiden. Der bewusst Handelnde spürt vll. weniger geistige (emotionale) Schmerzen (da er wusste/ahnte was auf ihn zukommt). Aber es gibt eben auch Sichtweisen nach denen es gerade umgekehrt ist = dass der bewusst-absichtlich Handelnde mehr leidet. Nun denn ..

Mit der Überschrift dieses threads **The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun** hat das Ganze jetzt von mir gepostete ja eigtl. nur noch rel. wenig zu tun. Thema ist i.G. die Wurzel allen Übels = avijja. Lobha, dosa und moha sind “nur“ Auswirkungen davon (und moha ist ja i.G. dasselbe wie avijja). Der Spruch **Wissen (vijja) ist Macht** stimmt. Politisch jedoch nicht stets heilsam/richtig umgesetzt = Wissen, Klugheit, überlegene Intelligenz mehr im demagogischen, propagandistischen Sinne (Indoktrination) genutzt. Francis Bacon, auf den dieser Aphorismus (udāna sozusagen) zurückgeht, soll gesagt haben: >>> Wissen und Macht des Menschen fallen zusammen, weil Unkenntnis der Ursache über deren Wirkung täuscht. <<<  Sehr buddhistisch.

Was mich (im Kanon) immer wieder etwas erstaunt ist die Reihenfolge körperliche, sprachliche und geistige (z.B.) Gestaltungen/Handlungen. Eigtl. müsst es doch geistig, sprachlich, körperlich heißen (od. auch geistig, körperlich, sprachlich). Wo doch, zutreffenderweise, das Geistige allem vorangeht: **Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet ...** (Dhammapada 1).

Ebenfalls etwas verwundern tuen mich hin und wieder die Schreib- (Satzbau) und Grammatikfehler/-schnitzer ihrerseits. Deutsch ist doch ihre Muttersprache - oder? Sind Sie vll. tlw. unter (dann verständlichem) Zeitdruck (denn man möchte meinen sangham.net ist ein 1-Mann-Betrieb)? Oder/und sind manche Abschnitte automatische Übersetzungen aus dem Englischen?


Offline Johann

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atma hat  gerade  keine  moegl .. genau  zu  lesen  und  zu  antworten .. vielleicht  moechte  werter  upasaka  axel  den  bambusakrobat  auf  zugangzureinsicht.org. lesen .. beste  wuensche  soweit  und  moege  man  dies  nachsehen .
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Offline Johann

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Meinereiner hatte nun etwas mehr Zeit zu lesen und auf die Amtwort einzugehen werter Upasaka Axel  und mag versuchen hier dienliches beizutragen.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
Ein praktizierender Mönch beansprucht weder gesellschaftliche Rechte, noch hat er ihr gegenüber Pflichten.
Das möchte ich nicht so sehen. Der Mönch “beansprucht“ dāna und er hat (auch daher) die “Pflicht“ Dhamma zu geben (zu beraten).
Nein.
Ein Schueler Buddhas tut auch nicht "beabspruchen", schon gar nicht was Gaben betrifft und stellt keine Kette der Gesellschaft/Welt dar, sondern ein Bindglied aus dieser heraus auf Nibbana zu. So wie die Gabe des rettens vor dem Ertrinken ein Geschenk ist/waere, ist dies auch fuer die Gaben an einen Moench zu sehen. Ohne Strings, Rechte und Gegengeschaeft.

Quote from: Upasaka Axel
Aber nicht dass Sie denken ich wäre großer Wohltäter der Menschen (Egoismus, sagt man, ist mir nicht fremd). Hier geht es um einen Ertrinkenden retten. Und das ist etwas was ich zumindest versuchen würde.
Und wenn sie es nicht wueden? Auftrag haben Sie ja keinen und deshalb ist soch eine Tat wohl mehr als lobenswert, wenn Sie es doch tun. Jetzt kein "Held" soll dann der Strafe wuerdig sein?

Quote from: Upasaka Axel
Das von Ihnen (u.a.) zitierte Bsp. aus dem Vinaya mindert mein Unverständnis nicht - eher umgekehrt:
Quote from: Johann
For example, if a bhikkhu is sleeping alone in a room and a woman comes in and lies down in the room with him, he incurs the pācittiya for lying down in the same lodging as a woman even though his intention was to lie down alone and he was unaware of her presence.
Hier erhält der Bhikkhu eine “Strafe“, obwohl er die Absicht hatte alleine zu schlafen UND auch nicht (Mal) merkte als die Frau ins Zimmer kam und sich hinlegte. Im anderen Fall sieht er einen Menschen in einen Fluss fallen (bemerkt es), tut aber nichts den Ertrinkenden zu retten und geht “straffrei“ aus ..
Es gig hier um die Unterscheidung der Betrachtung, wenn Sie den gesamten Text lesen. Manche Vergehen sind unabhaengig der Absicht und die Erwaehnung des Ertrinkenden im Zusammenhang mit dem Vergehen der Toetung ist eine Antwort auf den Trugschluss im Umkehrschluss, der oft passiert: "Nicht toeten" ist nicht "Retten", sondern nur "nicht leben zerstoeren". Kein Auftrag zum Heldentum, oder zum Retter anderer und schon gar nicht in die selbe Schale geworfen mit einem Vergehen. Attma denkt, es ist nicht notwendig hervorzuheben, dass solch eine Rettungsaktion, so man anderen dabei nicht schadet, ohne zweifel lobenswert ist.

Wenn Sie den Ertrinkenden als ein Wesen im Samsara sehen, so besteht kein Auftrag, keine Pflicht, andere zu retten (dem Lebenswandel eines Samanas entsprechend). So wie Sie schrieben:

Quote from: Upaska Axel
Quote from: Johann
Warum sollte eine Unterlassene Hilfe das Vergehen einer Tötung gleich kommen?
Das habe ich nicht gesagt. Zwar kann unterlassene Hilfe indirektes töten sein (Stichwort Schreibtischtäter), aber wirkliches töten ist doch noch etwas anderes.
Wie gesagt, nochmal, die erwaehnung betreffend dem Ertrinkenden, wird im zusammenhang mit den Vergehen angefuehrt und ist keine seperate "Regel": "Ertrinkenlassen ist erlaubt".

Atma denkt, dass der Rest der Antwort schon weit ins Abhidhamma (Dhamma) vordringt und geht hier soweit mal nicht naeher darauf ein, wird aber versuchen ein Thema daraus zu machen, vielleicht mit dem Namen des Aufsatzes und um ihn etwas zu zerpflucken und aufzuarbeiten. Viele Dinge erscheinen, gerade was Kamma (cetana) betrifft, , konventionell gedacht, wiederspruechlich.

* Johann
Quote from: Axel
Deutsch ist doch ihre Muttersprache - oder? Sind Sie vll. tlw. unter (dann verständlichem) Zeitdruck (denn man möchte meinen sangham.net ist ein 1-Mann-Betrieb)? Oder/und sind manche Abschnitte automatische Übersetzungen aus dem Englischen?
Manchmal ist das "sehr" absichtlich, um festgefahrene Muster im Denken zum Ueberschreioten anzuregen und gewisse Dinge nicht als die vorbeifahrende Persepktive aus dem Bus auf dem Weg zur Arbeit, Morgens, hinunter laufen zu lassen. Oft ist es auf meinereiner sprachliche "Ignoranz" zurzufuehren und nicht selten weahre es gut mehr zeit und Moeglichkeit zu haben, um Dinge verstaendlicher an und auszufuehren. Dazu kommt Software, Hardware... Sprachen, meist unruhige Umgebung, wenn Zugang, und 100 andere Dinge neben sicher auch vorkommender magelnder Konzentration.
Wie auch immer sein die Kritik berechtigt und wird wie stets gerne entgegengenommen. "Durch's reden komm ma zam...", oder besser "durchs Auseinandersetzen, vermag man die Konzentration dort hin bringen, dass sie eka sein mag. ...um hierzu noch etwas Stoff zu geben.
5Uhr... ...Abendandacht, mag man den Tippfehlern nachsehen.

Nachtrag: Atma hat nun auch endlich Zeit gefunden, den Link zum bereits besprochenen Thema "Ohne Großzügigkeit, Dana? " Hierin, werter Upasaka Axel wird speziel das Thema Dana und klösterliche besprochen, wann diese noch Dana tun "müssen" und wie auf welchem Weg sich befinden, keine "Schuld" mehr haben und einen anderen Weg, oder besser den Anschlußweg gehen.
« Last Edit: October 02, 2015, 06:20:40 AM by Johann »
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Offline Johann

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Werter Upasaka Axel ,

Im Zuge der Übersetzung, ist Atma über die Stelle gestoßen, wo über "Unterlassen" im Bezug auf Töten gesprochen wird und wo der Fall mit dem Ertrinkenden angesprochen wird. Dort erscheint es, als ob der Autor eine gewissen eigene Linie angenommen hat und es ist gar nicht sicher, ob diese Geschichte überhaupt im Kanon enthalten ist. Sehen Sie dazu die Diskussion: Pāṭimokkha anhand von BMC1 betrachtet - Diskussion u. Kritik ein.
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Offline Axel

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Werter Johann,

da ich gestern die Nachricht erhielt dass mein Name von Ihnen unter http://sangham.net/index.php?topic=1897.msg8965#msg8965 erwähnt wurde, hier eine kurze Reaktion:

Vorab: Ich habe nicht den gesamten thread http://sangham.net/index.php/topic,1931.msg8550.html#msg8550 gelesen, sondern nur die zwei letzten Abschnitte (ab 11. November) = http://sangham.net/index.php/topic,1931.msg8962.html#msg8962.

Leider anzumerken ist, dass ich erneut Schwierigkeiten hatte beim Lesen wegen dem Satzbau; der Ausdrucksweise. 
 
Aber auch der Text im englischen BMC I ist, m.M.n., teilweise etwas "sperrig". Nichtsdesto durchaus interessant und daher einer Sachkenntniserweiterung des (Theravāda-) Buddhismus förderlich. Die Bezugsstellen des ehrenwerten Ṭhānissaro auf den Vibhaṅga (und Kommentar?) konnte ich nicht finden. Sperrig meint, dass es auf mich als Laie etwas konstruiert wirkt. Aber so sind Gesetzbücher/Ordensregelwerke (und ihre Kommentare) nun Mal und müssen es (um Missverständnisse möglichst zu vermeiden) wohl auch sein. Eine Kritik (das teilweise Konstruierte), die man teilweise auch am Abhidhamma (den ich schätze - auch im ganz allgemeinen Sinn von psychologisch-philosophischen Themen) anbringen kann. Aber auch bei den Sutten empfinde ich manchmal Seltsamkeiten. Doch das mit der Psyche, dem Bewusstsein, dem Gemüt, den Geisteszuständen/-prozessen - dem Gedachten, Gemeinten, Beabsichtigten, Geglaubten, Gesagten, Geschriebenen und Getanen ist eben nicht einfach.

Töten ist natürlich möglichst grundsätzlich zu unterlassen. Direkt und indirekt. Wozu auch bereits schon Denken daran gehört. Denn das Denken ist der Vorläufer (Dhammapada 1). Aber man denkt eben manchmal Dinge die man, z.B. nach Ansicht des Buddha, nicht denken sollte. Insofern es gewissermaßen am besten wäre gar nicht (mehr) zu denken bzw. keinerlei Ansichten zu haben. ** Ihr habt auch das Rechte zu lassen, geschweige denn das Unrechte ** (M 22).

Quote from: ??
Sicher wäre es gut den ehrenwerten Ajahn Thanissaro kongret darauf anzusprechen (Atma   
               hat keine Kontaktmöglichkeit).

Siehe dazu ggfls.: http://www.watmetta.org/contact.html.

Mit besten Grüßen - Axel

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December 18, 2017, 07:27:02 PM

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Johann

Today at 01:16:46 PM
Wird wohl schon sehr Weihnachtsstreß sein, oder Guest?
 

Johann

December 01, 2017, 11:19:47 AM
ចូលបន្ទប់ ព្រះត្រៃបិដកភាសាខ្មែរ . ផ្នែកខាងឆ្វេងមាន
 

Chanroth

December 01, 2017, 05:31:53 AM
ខ្ញុំកណារកមិនឃើញ កន្លែងមហាវគ្គទេសូមជួយប្រាប់កណាផង :-*
 

Chanroth

December 01, 2017, 05:29:34 AM
 :-* :-* :-* ខ្ញុំកណាសូមអគុណ
 

Johann

November 30, 2017, 10:49:09 AM
ពាក្យ "ញោម "។ ឣត្ថន័យ (អថន័យ!) មិនពិតប្រាកដ សំរាប់ អាត្ម។
 

Johann

November 30, 2017, 10:22:55 AM
Ñoma Chanroth.
 

Chanroth

November 30, 2017, 08:44:19 AM
ខ្ញុំព្រះករុណាសូមថ្វាយបង្គំមលោកម្ចាស់ Johann :-* :-* :-*
 

Chanroth

November 30, 2017, 08:40:12 AM
 :-* :-* :-*
 

Johann

November 26, 2017, 04:09:56 PM
Sadhu! Nyom Marcel.
 

Marcel

November 25, 2017, 10:59:50 PM
 :-* einen verdienstvollen uposatha allen  :-*
 

Marcel

November 15, 2017, 10:28:45 AM
 :-* ehrwürdiger samana johann  :-*
 

Johann

November 15, 2017, 10:22:52 AM
Nyom Marcel.
 

Sophorn

November 10, 2017, 09:42:54 PM
 :-* :-* :-*
Versucht mit laptop einzuloggen, aber die Updates ziehen sich dahin...
Möge der heutige Uposatha ein Tag der Erkenntnis und des Segens sein.
 :-* :-* :-*
 

Marcel

October 31, 2017, 05:36:49 AM
 :-*ehrwürdiger samana johann :-* ich hoffe, es geht ihnen gut und die dhamma-praxis schreitet vorran!
 

Johann

October 30, 2017, 01:48:18 AM
Nyom Sophorn.
 

Maria

October 25, 2017, 05:08:34 PM
Danke geht allen gut. Werther Bhante hoffentlich auch ?
 

Johann

October 25, 2017, 04:39:43 PM
Maria.
Familie und Freunden geht es gut? Nyom Maria selbst wohl auf, gesund?
 

Johann

October 19, 2017, 02:41:38 PM
Wenn jemand über das Layout des Entwurfes blicken möchte, ob es im eigenen Browser paßt und übersichtlich ist: Wisdom
 

Johann

October 16, 2017, 05:40:03 PM
Sokh chomreoun, Nyom. (Mag sukha sich für Nyom mehren). Thoamada (Dhammada - naturly, gewohnt). At mean ay pisech te (nichts besonders). Klach dukkh, klach sokh (wohl und weh wechseln sich ab). Nyom sokh sabay dea te? Sokh leumom dea te?
 

Marcel

October 16, 2017, 04:13:43 PM
 :-* ehrwürdiger samana johann! wie ist ihr befinden?  :-*
 

Marcel

October 07, 2017, 01:56:00 PM
 :-* :-* :-*
 

Johann

October 07, 2017, 02:48:39 AM
Der Tathagata tut das, wenn man ihn in seinem Dhamma sieht, und dieser, entgegen Personen, kommt auf wenn man ihn nährt, und einmal da, geht er für einen nicht mehr verloren, bleibt Tor zur Todlosigkeit.
 

Marcel

October 06, 2017, 11:37:24 PM
 :-*
 

Marcel

October 06, 2017, 11:36:31 PM
 :-* ehrwürdiger samana johann :-* mögen sie noch lange leben,   für das wohl vieler.... anumodana, ich freue mich sehr! sie decken auf, was vorher verdeckt. so das vijja entstehen kann, und avijja gehen muss!! geht direkt ins herz!
 

Johann

October 06, 2017, 04:19:37 PM
Nyom Marcel.
 

Sophorn

September 28, 2017, 03:51:05 AM
 :-* :-* :-*
 

Johann

September 27, 2017, 12:17:53 PM
Nyom Sophorn, Roben mag man immer geben können. Im Monat nach dem Vassa Ende, ist es für jene Mönche, die den Vassa gehalten haben, möglich und einfacher für den Eigenbedarf Roben anzunehmen.
 

Sophorn

September 27, 2017, 07:01:23 AM
Bhante, ist dann die Robengabe möglich ab dem 5. Okt. bid zum nächsten Vollmond oder darf man auch danach Roben geben? :-*
 

Sophorn

September 27, 2017, 05:44:45 AM
Wie geht es Bhante heute? Haben die Tropfen geholfen?
 ::) :-*
 

Johann

September 05, 2017, 01:21:44 AM
Gerestet: funktioniert tadellos. Nochmal alle Zugangsdaten gemailt, Nyom.
 

Sophorn

September 04, 2017, 02:06:42 PM
Kana hat mit U. Chamroeun das Login mit neuem Passwort erfolglos versucht.
Daraufhin versuchten kana das über die Veränderung über E-mail, aber da erschien, dass die E-mailadresse nicht gültig war (die hatten Bhante auch an kana in der Mail bestätigt)
 :-* :-* :-*
 

Johann

September 04, 2017, 11:52:03 AM
Sollte email im Posteingang haben, Nyom Sophorn.
 

Johann

September 04, 2017, 11:41:14 AM
Kann nicht antworten auf was, Nyom Maria? Was und wo genauer?

Nyom Sophorn. Nyom Chomroeun kann kurzlich email Daten bekommen. Mal annehmend das PW auch vergessen, (abgesenhen von der Möglichkeit, link zu drücken wenn) wird Atma ein neues anlegen und ihm mailen.
 

Maria

September 04, 2017, 11:30:41 AM
 :-*
Werther Bhante , selbiges Problem was ich schon einmal hatte, Login geht aber kann nicht antworten, bin am Nachmittag bei neuen Computer, dieser hier ist schon über 12 Jahre alt.
 

Sophorn

September 04, 2017, 11:23:14 AM
Kana hat das File runtergeladen und U. Chamroeun gegeben,  der sich um die Kprrektur annehmen möchte. Kana wird auch gern das File den anderen Schülern zum Lesen teilen. Ev. sehen mehr Augen mehr.
 :-* :-* :-*
 

Sophorn

September 04, 2017, 11:17:06 AM
Verehrter Bhante, Chamroeun kann sich nicht einloggen. Ist das Passwort für E-mail oder sangham.net? In beiden Fällen haben kana das erfolglos probiert.
 :-* :-* :-*
 

Sophorn

September 04, 2017, 11:08:26 AM
 :-* :-* :-*
 

Johann

August 20, 2017, 01:37:40 AM
Es ist vielleicht gut eine Pause zu tun, doch kann es gut sein, daß man nicht zurückkehrt, für ein gutes oder schlechtes, für sich selbt und andere. Gut dort wo gut genährt und unterstützt und for allem Konzentration steigt, oder dort wo satt in jeder Hinsicht.
 

Johann

August 10, 2017, 11:31:40 AM
Wenn jemand Lust hat, oder anderen etwas Gutes oder Besseres tun kann und möchte: Korrekturlesen http://sangham.net/index.php/topic,1018.msg9625.html#msg9625 Baue nach und nach, so gut wie möglich ein auf ZzE.
 

Johann

August 07, 2017, 02:24:55 AM
Einen ausübungsreichen Vollmond-Uposatha and Gelegenheit die Mönche zu besuchen wünscht meine Person.
 

Sophorn

July 25, 2017, 03:59:03 PM
... versteht und womöglich sieht, wenn er nicht den Weg hierher
findet.

Großer Dank an alle im Hintergrund.

Mögen all diese Früchte vielfach zurückkommen und inspirieren.

Ayu vanno sukkham balam

 :-* :-* :-*
 

Sophorn

July 25, 2017, 03:55:25 PM
 :-* :-* :-*
karuna tvay bongkum Preah metschah

Herzliches Hallo an alle nach sehr langem!

Ein herzliches Dankeschön aus tiefsten Herzen an alle, die sich hier aktiv und indirekt hier beteiligen. Vor allem ein großes Sadhu an Bhante, der unvergleichliche Arbeit leistet, die kaum jemand ver
 

Johann

July 24, 2017, 03:15:56 AM
Fehlinvestition: Was immer man nicht in die Juwelen, in den Pfad investiert, ist vergeude Mühe, schnurrr einen fest im Rad des Leidens. Prüfen Sie es!   :) Wiederholungstäter...
 

Johann

July 17, 2017, 01:50:17 AM
Moritz
 

Moritz

July 16, 2017, 02:28:02 PM
Namasakara, Bhante _/\_
 

Johann

July 14, 2017, 07:07:17 AM
Moritz. Gut ihn früh Morgens und nicht bis in den frühen Morgen zu sehen.
 

Moritz

July 14, 2017, 07:03:53 AM
Namasakara, Bhante _/\_
 

Johann

July 13, 2017, 08:12:46 AM
Moritz.
 

Moritz

July 13, 2017, 07:42:39 AM
Chom reap lea
_/\_
 

Moritz

July 13, 2017, 07:40:46 AM
Namasakara, Bhante _/\_

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