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Author Topic: Zwischentragen, Hinterschweigen und Verleumden  (Read 1426 times)

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Offline Johann

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Zwischentragen, Hinterschweigen und Verleumden
« on: November 29, 2015, 10:18:26 AM »
Atma spricht diese Thema oft an, weil es in vielen deutschen Übersetzungen eine völlig falsche Prägung hat, was mit "Pesuñña" gemeint ist (und weil gerade wieder über diese Art der Übersetzung gestoßen).

Über andere und deren Verhalten zu sprechen, ist ganz und gar nicht damit gemeint. Wäre das untugendhaft, wäre der gesamte Palikanon, des Buddhas und seiner Schüler Worte untugendhaft. Der gesamte Kanon besteht und ist aus "Zwischentragen" Nacherzählen, Verhalten und Personen behandeln entstanden.

Pesuñña bedeutet mit übelwollender Absicht andere zu schädigen und zu entzweien. Wäre das bloße klare Aussagen (mit nicht übelwollender Absicht) von Missverhalten oder bereden und zum Gespräch bringen von Personen, eine untugendhafte Handlung, so wäre die gesamte Vinaya und zahlreiche Suttas eine Dokumentation von unheilsamen Handlungen.

Diese Auslegung, wie sie im westen und der moderen Welt gerne gemacht und vertreten wird, kommt aus einem hochpreisen von Haushältergleichmut "Ruhe ist mir lieber als Verstehen" und wurde von Bhikkhus und Lehrern, die auf der suche nach "Kunden" waren so vorgestellt. Wer würde schon an belehrenden und tadelnden Mönchen interessiert sein, und voller Trübungen, wie könnte man den große Medi- oder andere Zusammenkünft ermöglichen. Die Lösung: "Irgend etwas erzählen, ist tabu!" Es ist ja nicht so, daß selbst jene, die dieses praktizieren, sich auch daran halten, haben sie nur ihre Freundlerl-Kreise (die dann immer wieder zerfallen) wo sie ihre G'schichten erzählen. So befindet sich Atma schon wieder mitten im Zwischentragen und sicher kann man alles mögliche hier unterstellen. Aber genau das wäre dann pesuñña, wenn man Sinn und Zweck weder kennt noch versteht, sich aber an die Händler des Haushältergeleichmut hält.

Also fürchten Sie sich nicht über Handlungen andere zu sprechen, dieses zu Bereden und mit anderen zu untersuchen, doch(!) achten Sie darauf warum sie es machen. "Möchte ich mich besser als andere darstellen?", "Möchte ich etwas heimzahlen", "Möchte ich mit dem Erzählen jemanden schlecht machen?"

Das kann man auch gut mit diesen all zu häufigen "Scheinheiligen Andeutungen" und Fragen. Da bekommt jemand etwas nicht verdaut oder auf die Reihe und dann schreitet er an andere Stelle zur Tat und fragt dann "Wie seht ihr das?" (sein Ziel genau im Geist, mit genauer Geschichte). Das dann klassischer pesuñña. Manche benutzen da Codes dafür, manche graben sozusagen Fallgruben... und, und, und.

Wenn Sie in eine Gruppe oder zu Menschen kommen, die nicht offen Dinge ansprechen, solches unterdrücken und sie "dumm" sterben lassen, so sollte genau dieses ein Grund sein, abstand zu halten, denn es handelt sich bei diesen oberflächlichen Personen um das "Schweigen der Jäger " die auch die Lämmer zur Nährung warten und prüfen wieviel Speck unter dem dicken Fellen ist..

Dieses ist eine ganz bewußte "Fallgrube", mit der Atma alle jene fangen möchte, die sich noch nicht darüber bewußt sind, sodaß sie für ihr eigenes wohl von hier an besser weiter ziehen können und diese "Falle" ist für jedermann gedacht, wer immer das Glück hat hinein zu fallen und etwas inne zu halten, beginnen zu verstehen.

In einer Gesellschaft die es vorzieht sich oberflächlich entgegenzukommen, und sich lieber die Trübungen streichelt, werden sie jedoch viel ihres Ansehens verlieren, sie schneiden sich regelrecht von unehrlichen und oberflächlichen Personen ab. Wenn Sie das nicht wollen, dann müssen Sie so falsch oder oberflächlich wie man eben in der jeweiligen Gruppe ist, sein. Ob solch Ansehen das wirklich wert ist?

Leute die auf Ansehen aus sind, kann man doch jede Gelegenheit geben, an denen sie sich Nähren können. Die Sache mit den "Fallgruben" ist jene, daß jene, die sie verwenden können und daran etwas gewinnen, leichter werden doch jene die sie nicht verwenden können, immer träger und unbeweglicher werden und einmal da drinnen, kann man jeden Tag etwas Ansehen teilen und dort in die Grube werfen, sodaß sie nicht verhungern bis zu dem unwahrscheinlichen Tag, an dem sie merken, das man, um aus den Grenzen der Grube nur entkommen kann, wenn man sich nicht an blähenden Dingen wie Ansicht nährt und die "Schähungsgeschwüre" nicht pflegt.

Sie müssen nicht schweigen und auch nicht reden, doch gut ist es wenn etwas unklar ist darüber zu reden und wenn Dinge klar sind zu schweigen. Normalerweise reden Leute wenn sie etwas gegehren und schweigen, wenn sie etwas nicht mögen. Oder sie reden wenn sie etwas nicht mögen, und schweigen wenn sie gierig auf die Lämmer warten.
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Antw:Zwischentragen, Hinterschweigen und Verleumden
« Reply #1 on: December 11, 2015, 09:58:38 AM »

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Suta Sutta: Über das, was gehört

Ich habe gehört, daß der Befreite zu einer Begebenheit in Rajagaha, im Bambushain, der Eichhörnchenzufluchtstätte, verweilte. Dann wartete Vassakara der Brahmane, der Minister des Königs von Magadha, dem Befreiten auf und, mit Ankunft, tauschte er höfliche Grüße mit ihm aus. Nach dem Austausch von freundlichen Grüßen und Höflichkeiten, setzte er sich an eine Seite. Als er dort saß, sagte er zum Befreiten: "Ich bin der Ansicht, der Meinung, daß, wenn irgendjemand davon spricht, was er gesehen hat [sagend:] 'Dies habe ich gesehen', ist da kein Fehler darin. Wenn irgendjemand davon spricht, was er gehört hat [sagend:] 'Dies habe ich gehört', ist da kein Fehler darin. Wenn irgendjemand davon spricht, was er verspürt hat [sagend:] 'Dies habe ich verspürt', ist da kein Fehler darin. Wenn irgendjemand davon spricht, was er erkannt hat [sagend:] 'Dies habe ich erkannt', ist da kein Fehler darin."

[Der Befreite entgegnete:] "Ich sage nicht, Brahmane, daß über alles, was gesehen wurde, gesprochen werden sollte. Noch sage ich, daß über alles was gesehen wurde, nicht gesprochen werden sollte. Ich sage nicht, daß über alles was gehört wurde... alles was verspürt wurde... alles was erkannt wurde, gesprochen werden sollte. Noch sage ich, daß über alles, was erkannt wurde, nicht gesprochen werden sollte.

"Wenn für einen, der über, was gesehen wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten zunehmen und geschickte geistige Qualitäten abnehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache nicht gesprochen werden. Aber wenn für einen, der über, was gesehen wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten abnehmen und geschickte geistige Qualitäten zunehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache gesprochen werden.

"Wenn für einen, der über, was gehört wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten zunehmen und geschickte geistige Qualitäten abnehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache nicht gesprochen werden. Aber wenn für einen, der, über was gehört wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten abnehmen und geschickte geistige Qualitäten zunehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache gesprochen werden.

"Wenn für einen der über, was gespürt wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten zunehmen und geschickte geistige Qualitäten abnehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache nicht gesprochen werden. Aber wenn für einen, der über, was gespürt wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten abnehmen und geschickte geistige Qualitäten zunehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache gesprochen werden.

"Wenn für einen, der über, was erkannt wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten zunehmen und geschickte geistige Qualitäten abnehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache nicht gesprochen werden. Aber wenn für einen, der über, was erkannt wurde, spricht, ungeschickte geistige Qualitäten abnehmen und geschickte geistige Qualitäten zunehmen, dann sollte über diese Sorte von Sache gesprochen werden.

Dann stand Vassakara, der Brahmane, entzückt und erfreut an den Worten des Befreiten, von seinem Sitz auf und ging.
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Antw:Zwischentragen, Hinterschweigen und Verleumden
« Reply #2 on: March 06, 2016, 05:11:35 AM »

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

..."Und wie sind da vier Arten von Un-Dhamma-Verhalten, unstimmigem Verhalten mit der Sprache?...

..."Er bring sich in entzweiende Sprache ein.[1] Was er hier gehört hat, erzählt er dort, um diese Leute von den Leuten hier zu trennen. Was er dort gehört hat, erzählt er hier, um diese Leute von jenen dort zu trennen. So jene trennend, die vereint sind, und Unfriede, zwischen jenen, die sich voneinander getrennt haben, aufzurühren, liebt er Uneinigkeit, erfreut sich an Uneinigkeit, genießt Uneinigkeit, spricht Dinge, die Uneinigkeit erzeugen...

..."Und wie sind da vier Arten von Dhamma-Verhalten, stimmigem Verhalten mit der Sprache?...

..."Entzweiende Sprache ablegend, steht er von entzweiender Sprache ab. Was er hier gehört hat, erzählt er nicht dort, um diese Leute von den Leuten hier zu trennen. Was er dort gehört hat, erzählt er nicht hier, um diese Leute von jenen dort zu trennen. Er vereint jene, die sich getrennt haben, oder festigt jene, die geeint sind, er liebt Eintracht, erfreut sich an Eintracht, genießt Eintracht, spricht Dinge, die Eintracht erzeugen...

 1. Pisuna vaca: Manche Übersetzer übersetzen diesen Begriff fälschlicher Weise als "verunglimpfen", welches tatsächlich eine von unwahrer Sprache ist. Pisuna vaca geht mit wahren Umständen um, ist jedoch dazu abgesehen Freundschaften auseinander zu brechen, oder davon abzuhalten, daß diese passieren.

Dieses Sila richtig zu verstehen, ist sicher eines der schwersten. Da man es in beider wege, im Schweigen, wie auch im Sprechen brechen kann, und ausschlaggebend ist nicht, ob seine Sprache jemanden von anderen trennt, sonder was man zu trennen oder zu vereinen beabsichtigt.

Wurde man sagen, daß jede Sprache, die Leute voneinander trennt, diesem Sila wiedersprechen würde, wäre der gesamte Kanon Pisuna vaca, denn letztlich trennt er nicht nur von der Gemeinschaft mit Dummen und schlechten Leuten, sonder auch gänzlich von Samsara.

Also ist die Absicht, warum man etwas sagt, was vielleicht zum Trennen führt und der umstand, daß man sicherlich nicht sich liebende voneinander Trennen möchte, ist auch klar, doch wenn wir zum Beispiel eine Gruppe von Drogensüchtigen her nehmen, oder eine Gruppe von Dieben, und in solch einer Gruppe, die sich aufgrund ihrer Abhängigkeit zusammengefunden hat, sagen würde, Drogen zu nehmen ist nicht gut, oder Steheln ist nicht gut, so ist es wohl nicht anzunehmen, daß die gesamte Gruppe dem folgen mag und man wird mit so einer hilfreichen und wahren Sprache gut jemanden von der Gruppe trennen.

Also nocheinmal, wenn Wahres, mit der Absicht gute Wege für einen oder viele zu öffenen, dann ist solches nicht falsch.

Selbst wenn man dieses als "Verunglimpfen" übersetzt, so haben wir schon an vielen Stellen erläutert, daß tadeln was zu tadeln ist in den Himmel führt, nicht zu sprechen von der Belehrung einer oder mehrer Personen, die dann dazu führt, daß sie sich von schlechter Gesellschaft zu guter zuwenden.

Leute nutzen diese Heuchlerei von "Nichttrennen" dazu, um schlicht ihren Interessen und ihrem Wachsen zu dienen und bezeichnend ist, daß gerade diese Leute, die so energisch vom "Nichttrennen" sprechen, in keinster Weise zurückschrecken jene von ihren Gruppen zu trennen, die ihnen wiedersprechen.

Sie finden dieses Heuchlerei und Perversion an häufigsten in diesen "Save community" Aufmachungen. Was als genau gegen Ihre Prinzipien, die sich in die Auslage stellen, und zwar aus einer üblen Motiviation heraus, im Interesse von MEIN und UNSER, sollen solche Ideen sein? Es ist einfach pures "Pisuna vaca" wenn Sie auf Gruppen stoßen, die sich was immer für Mittel zur Zensur und zum Ausgrenzen bedienen, um ihnen "Sichere Gesellschaft" vorzumachen.

Atma ist zu der Erkenntnis gekommen, und wiederholt diese hier nochmal in vielleicht Trennender weise, daß so ziemlich alles was sich an Gesellschaften unter dem Namen "Buddhismus" oder "Buddhisten" zusammengefunden hat, Banden von gauklern sind, die nichts anderes als Mehren und Gewinnen im Kopf haben und alles was nicht ihren persönlichen Interessen dienst, nicht dem Wachstum von Selbst und Wir, wird getrennt, geistig, verbal und körperlich, selbst, aufgetragen oder für gut empfunden.

Überlegen Sie sich gut, ob nicht alleine solchem unmoralischen Verhalten zuzustimmen und davon zu genießen, nicht schon ein Akt der entweienden Sprache ist. Entzweiend von was? Trennend vom Dhamma, trennend von Buddha und der Sangha.

In einer "buddhistischen Gesellschaft" nicht Anregen und Anhalten den Buddha, das Dhamma und die Sangha zu treffen, so wie etwa einige viele Gruppen es als verwerflich sehen, Suttas zu zitieren, oder verwerflich sich in Gesellschaft von Mönchen und Nonnen zu begeben und diese aufzuwarten, kann man davon sprechen, daß dieses die Abscheulichste Entzweiende Sprache ist, die man nur tun kann, so diese auch noch im Namen von Buddha, Dhamma und Sangha getan wird und sozusagen Rundherum-Lüge ist.

Atma regt in diesem Sinne, mit voller Zuversicht und Wissen, jenen denen es irgendwie möglich ist, an, sich von solchen Heuchlerischen Gruppen und Aufwartungen zu trennen, den diese haben ganz und gar keine Freude an Einheit, sie haben bloß Einheit für ihren Vorteil, nicht aber für den Vorteil von vielen, geschweige den für ein gutes als Ziel.

Wenn der Buddha davon spricht, sich von schlechter Gesellschaft, eine die zenziert, lügt, löscht, tötet (in dem sie nichtförderliches für die Gruppe und Interesse der Existenz entzieht), einer guten Gruppe und guten Freunden anzuschließen, dann ist diese nicht Pisuna vaca, wie es hier gemeint ist, denn nochmals, wäre dieses der Fall, währe die gesamte Lehre Buddhas Pisuna vaca.

Jemanden anzuerkennen und zu tolerieren, heißt nicht, daß man sich mit ihm/ihr vereinen muß, so wie sich trennen nicht heißt, das man sich ablehnt.

Atma fürchtet, daß diese Thema, spezielle für jene, die sich "Buddhisten" nennen, nicht so greifbar ist und da ja auch der Großteil der Mönche und Nonnen, das Töten, Stehlen, Lügen für den Buddhismus, direkt oder indirekt, verkündet, ist da auch wenig Hoffnung zu sehen, daß die Basics im Dhamma verstanden werden.

So ist diese Auführung wie immer für jene gedacht, die wenig Staub in den Augen haben und für die es ein verstärkendes Licht im Düsteren, oder ein Lichtfunke im Dunklen sein mag.

Eines ist klar, so man sich am Vereinen und Gruppieren erfreut, am Freunde machen, ist es wichtig und gut keinerlei anderen, aus was immer für einen Grund zu trennen, da dieses Trennen unweigerlich dazu führt, das einem das Selbst passiert.

Wenn Sie jedoch den Weg der Wahrheit gehen und dem Dhamma zugeneigt sind und nicht dem sozialisieren und verteitigen, dann verfügen sie über einen Weg der unweigerlich Samsara von Nibbana trennt, und anderen den Weg in welcher Weise auch immer abzuschneiden, daß wäre wohl keine glorreiche Tat, nur an sich selbst zu denken, hoffend, daß man in jeder Gruppe von Interessensgemeinschaften, zum mitspeisen, willkommen geheißen wird.

Eine Gruppe, die keine Abflüße hat, ist keine Gruppe die keine Zugänge hat, sondern eine, die es allen, wenn sie wollen, ermöglicht einzutreten, mit den geringst möglichen Eigeninteressen, doch das einzelne Lebewesen und dessen bedarf sehend.
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Johann

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Moritz

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Namasakara, Bhante. _/\_
 

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Take your time Nyom Danilo and watch the breath to stay best calm for best benefit. A lot of chances to get ride of many ols burdens.
 

Danilo

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Johann

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Marcel

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Johann

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Sadhu!
 

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Good Uposatha to all. _/\_
 

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Johann

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Johann

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Sadhu!
 

Marcel

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 :-* ich wünsche allen ein verdienstvollen uposatha  :-*
 

Johann

March 27, 2018, 06:44:11 PM
Atma zieht sich hier nun zurück. Möge sich Vollkommenheit einstellen.
 

Johann

March 27, 2018, 05:26:44 PM
Nyom Binocular.
 

Johann

March 27, 2018, 04:10:58 PM
Nyom Jens.
 

Johann

March 27, 2018, 01:47:58 PM
Brahmane Hanspeter.
 

Johann

March 27, 2018, 01:41:50 PM
Moritz, mag sich Vollendung ergeben. (Chamreun bo)
 

Moritz

March 27, 2018, 12:20:53 PM
Chom reap sour. _/\_
 

Moritz

March 27, 2018, 12:11:33 PM
Vandami, Bhante _/\_
 

Johann

March 26, 2018, 01:42:45 PM
Nyom Binocular.

my person will leave for today and rests. There have been left some hard challenges (sure for many). May they be releasing taken and increase conviction.
 

Johann

March 25, 2018, 01:40:14 PM
Gute Antwort. Sadhu!
 

Marcel

March 25, 2018, 12:46:12 PM
 :-* :-* :-*

beste wünsche zurück an erhwürdigen bhante! es ist unsicher wann ich wieder komme! upanissayapaccayena!  :-* :-* :-*
 

Johann

March 25, 2018, 12:28:38 PM
Marcel.
(Heute im Nordkloster, best wünsche vom Abt dort, er fragt stets "Wann kommt er? Ich muß immer an ihn denken."
 

Johann

March 24, 2018, 10:44:34 AM
Sadhu!
 

Marcel

March 24, 2018, 09:52:48 AM
 :-* heute ist uposatha!! ich wünsche allen ein verdienstvollen tag! mögen die devas jene bescheid geben, die kein zugang haben! :-*
 

Johann

March 23, 2018, 11:37:46 AM
Sadhu! Zu was immer einer Zuflucht nimmt, sich hingibt, daran erfreut, das wird/ist sein Schutz, für Bindung oder Ungebundenheit.
 

Marcel

March 23, 2018, 01:43:01 AM
 :-* möge die drei juwelen den ehrwürdigen bhante beschützen und ihn auf seinem weg unterstützen :-*
 

Johann

March 23, 2018, 01:28:02 AM
Kampf der Devas mit den Asuras um den Berg. :)
 

Johann

March 23, 2018, 01:26:30 AM
Regenzeit... außen trüb und unangenehm, nagend, faulend, doch dahinter ist alles fein.
 

Marcel

March 23, 2018, 01:10:47 AM
 :-* ehrwürdiger bhante johann, ja soweit alles gut! und wie geht es ihnen?  :-*
 

Johann

March 23, 2018, 12:58:05 AM
verlesen... Marcel :) alles gut im (ver)laufen?
 

Johann

March 23, 2018, 12:26:23 AM
Moritz
 

Administration

March 21, 2018, 03:42:55 PM
Sadhu!
 

Marcel

March 21, 2018, 03:32:47 PM
 :-* mögen sie alle noch in diesem leben das herz von avijja befreien!!! :-*
 

Johann

March 19, 2018, 05:20:12 AM
This "wiki"-like backup tool is meant as a outwardy insurance that one does not be afraid that anything possible good can be desroyed or made bad while looking for cleaning it. So worry at all, kamma does not dissapear. No need to fear to make good deeds, knowing that.
 

Johann

March 19, 2018, 04:03:35 AM
And there is no intention to just make a museum out of a working and concentration camp, since the Dhamma can not be understood by just looking on forms but by learning and experiance skillful deeds.
 

Johann

March 19, 2018, 04:00:47 AM
Post-history: http://sangham.net/index.php/topic,1164.0.html (but there is no notification system). My person uses to make a @mention , off topic "/me" in the OP.
 

Johann

March 19, 2018, 03:49:28 AM
Or to simply make a new post. No need to be shy in doing good things. It's not a museum, it's a working and concentration place. Mudita.
 

Johann

March 19, 2018, 03:47:57 AM
There is such as a "wiki" backup function in all posts, Nyom Danilo. Good is to use the mention option, at the places where making changes @Johann , that it gets not "lost".
 

Danilo

March 19, 2018, 03:02:46 AM
I have a backup of the original post in any case. I might review the second post next time. Very insightful teaching. _/\_
 

Danilo

March 19, 2018, 03:01:35 AM
I've recently fixed many words and sentences of the first post of the thread "Debts, but to whom?". It take me some time trying to figure out the meaning of some sentences. So it would be good if Bhante could check if the original intended meaning of the post still intact. I have a backup of the ori
 

Danilo

March 19, 2018, 01:57:28 AM
_/\_ _/\_ _/\_

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