Zuflucht u. Vertrauen in die(den) Sangha - Refuge and confidence in the Sangha

[Dhammañāṇa]

Was mir aufgefallen ist...
Die Petition (Forderung, statt Unterstützungserklärung), fordert auch von Staatsmännern Unterstützung in Bezug auf die vier Notwendigkeiten. Nicht jedoch für alle Asketen, egal welcher Religion, oder Nichtreligion, sondern nur für diese hier im Namen von sangham.net? Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, was meint wohl ein Staatsmann dazu?

Werter Alexander,

Ich denke nicht, daß es für dich zur Zeit gut ist sich diesem zu widmen. Natürlich würde ich gerne so denken, daß es für dich gut ist, aber das hat halt nicht viel Einfluß auf dich. Und vielleicht ist ja der Gedanke: "Es ist besser wenn du ihm nicht mehr antwortest", der hilfreichste. Du kennst das ja den berümten Spruch den man überall rezitiert: "Möge er den Weg wahrem Frieden unbeschwert für sich selbst finden" Die Petition (Bitte, Ersuchen, Gebet, Erklärung...) tut gar nichts, aber der Geist stets viel. Vor allem wenn er Versachlichen möchte, tut er so viel und so ungeschickt, daß er sich daraus unter Umständen nicht mehr befreien kann.

    Die mit dem Herzen Zeichnenden möchten weltliche Führungspersonen, Würdenträger, Staatsmänner und Verantwortungtragende Personen in hoher Stellung dazu ermutigen dem klösterlichen Sangha an Orten wo ihr Verhalten bereits verderbliche Ausmaße angenommen hat, zu ermahnen und zu Tadeln und Bürger über ein rechtschaffendes Benehmen aufzuklären und gegebenenfalls auch Autoritär auf entartete Erscheinungen zum Wohle aller einzuwirken. Im selben Zuge möchten die Zeichnenden weltliche Führungspersonen, Würdenträger, Staatsmänner und verantwortungtragende Personen in hoher Stellung dazu ermutigen die besondere und unterstützungswürdige Stellung der von weltlichen Interessen unabhängigen Sangha zu loben und Bürger über die verdienstvollen Früchte einer Unterstützung der klösterlichen Sangha mit den vier Bedarfsmittel zu unterrichten.

Die Zeichnenden bitten damit auch um die Anerkennung einer Souveränität der klösterlichen Sangha, im Hinblick auf jegliche weltliche, soziale und gemeinschaftlichen Verpflichtung. Dies berührt jedoch in keiner Weise strafrechtliche Souveränität, speziell im Hinblick einer Übereinstimmung mit den ethischen Verhaltensregeln und mag in diesen Fällen ein strengeres Vorgehen im Gegenzug enthalten.

Weiter ersuchen die Zeichnenden Buddha, Dhamma, Sangha aus politischen Tagesgeschäften herauszuhalten und sie auch nicht als Mittel der Meinungsbildung zu missbrauchen.

Die klösterliche Sangha betrifft wohl alle formal eingeweihten Personen.

"nicht als Mittel der Meinungsbildung zu missbrauchen" das ist vielleicht auch ein Satz, denn du dir in der gegenständigen Situation zu Herzen nehmen könntest, wenn du möchtest.

[Alexander]

Werter Johann.
Mich in meiner Situation persönlich mit der Petition auseinanderzusetzen, doch, das hat mir viel gebracht. Ich finde die Petition zwar gut in mancher Hinsicht, aber schlecht in manch anderer Hinsicht. Aber ich habe auch schwer den Eindruck, dass Wahrheiten einfach auf den Tisch gelegt, nicht wirklich erwünscht ist, weil manch andere, welche sie selbst nicht erkannt haben, so reagieren, als hätten sie eine Ohrfeige bekommen. Dies tut mir sehr leid, sodass hier manchmal eine gewisse Reife fehlt.
Vertrauen zu schaffen bei Vertrauensergebenen, das ist relativ einfach. Es birgt auch die Gefahr, dass sehr Vertraute, weil im Kollektiv gleich zu denken vermeinende, dann sich vermeintlich im Recht befindend Beschlüsse fassen (auch in stiller Vereinbarung), welche zwar oft richtig sind, aber eben nicht immer. Dieses "nicht immer" können sie aber so ohne weiteres nicht erkennen.
Das unterscheidet sie bzgl. den Vertrauenszerrüttenden und sie können sich nicht gut in jene hineinversetzen und meinen oft, aber die müssten jetzt doch genauso sein und sie müssten einem Gruppenkonsens zustimmen. Das können Vertrauenszerrüttete jedoch nicht, wenn sie "Haken" bei den Vertrauensergebenen ersehen, welche diese nicht bedacht haben.
Nur in der sachlichen Auseinandersetzung können sie sich finden, da darf dann nicht die Einstellung herrschen, z.B. die Petition ist nur gut, oder die Ignoranz, Einwände ungeprüft abzulehnen, da muss dann schon die Bereitschaft herrschen, die Petition und die Ansicht Vertrauenszerrütteter, wie auch die eigene, auf den Prüfstein der Vernunft zu legen und die Argumente abzuwägen auf richtigere Ansicht, oder weniger richtige Ansicht und nicht, die Petition ist gesetzt und das höchste an Weisheit, oder ausreichende Weisheit, Amen.
Diese Bereitschaft Argumente ordentlich zu prüfen und auch ordentlich zu erklären, warum Argumente nicht angenommen werden, die habe ich bei dir nicht bemerken können, nicht nur aufgrund der Beiträge, sondern auch aufgrund Deiner PNs.
Die Petition halte ich selbst für komplett überholungsbedürftig und mit Weisheit könnte sie tatsächlich auch dazu dienen, Vertrauenszerrütteten zu helfen und sie nicht einem Trauma auszusetzen, wobei es eben darauf ankommt, wieviel Wissen sie angehäuft haben, um keinen Schaden davon zu tragen, aber warum, das willst Du gar nicht wissen und lehnst nur ab, so sei es. Und die Petition könnte gar noch viel, viel weiter helfen und zwar in jedem überarbeiteten Punkt, der mehr Dhamma und Metta enthalten könnte, als vorhanden.
Zu einer ordentlichen Diskussion bin ich nicht weiter eingeladen, so halte ich mich zurück, selbst wenn ich meine, ordentliche Beiträge liefern zu können, um Dir tatsächlich aufzeigen zu können, wo die Haken sind.
Die sangha wird aufgrund Deiner Einstellung in Bezug auf vermeintliche Reinheit dieser Petition jedoch so niemals eine klösterliche Laiensangha im Sinne des Vinnaya werden können, davon bin ich überzeugt.
Natürlich kann man es mit Adenauer halten, der da sagt, "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern", oder wie er von Angela Merkel zitiert wird, "Es geht nicht darum Recht zu haben, sondern darum, Recht zu behalten", was besagt, Recht ist, was der Rechthalter sagt, nichts anderes gilt, Administrator tschüss, sanghamitta tschüss, Ordnung tschüss, Themen verschieben wie Du es für richtig hältst tschüss, gelöschte Beiträge wiederherstellen, obwohl vom Author nicht erwünscht, ausserhalb des von ihm gegebenen Rahmens (Verzeichnis, wie auch Sinn), und sei es nur auf dem Recyclehof tschüss, Volldepp tschüss, das darfst Du alles machen.
Dieses Recht kann und will ich Dir also hier nicht streitig machen, behalte Du ruhig die Ansicht, das englische Wort Petition sei ein Synonym des französischen Wortes pétition und vor allem des deutschen Wortes Petition, das darfst Du ruhig glauben und ebenso, dass Menschen, welche der vereinbarten Sprachkonvention folgend, alle ersehen, dass Du ja das englische Wort als Synonym betrachtest und sie somit richtig verstehen würden, ebenso, dass Bitten und Beten an Staatsdiener vinnayawürdig sei, so eine würdige Sangha entstehen könnte, wie ebenso alle Punkte in der Petition heilsam für alle wären, nicht nur heilsam für Dich und die Dir verbundenen. Ich glaube es aber besser zu wissen und besänftige mich, indem ich Dir hier zwar ein paar gut gemeinte Tips gebe, auch wenn sie bei Deiner Meinung über mich kaum auf Gehör stossen können, dazu müsstest du sie schon ändern.
Vereinen in Hinsicht "nur so, nicht anders, oder raus", das ist kein Einen im Sinne des Dhamma, wenn auch im Sinne der "Übertragungsergebenen", welche dann eine liebe Gemeinschaft bilden und sich zu freuen versuchen.
In M1 heisst es am Schluss "Und die Mönche waren nicht erfreut", das haben solche "Gemeinschaftsergebenen" bereits auch freudig ersetzt durch "Und die Mönche waren erfreut über die Worte des Erhabenen". "Ach wie weise aber auch", so nach dem Motto "Möge die Weisheit weiterhin hinter's Licht geführt werden", das ist ja auch die Botschaft der offiziellen Grossreligionsvertreter, "esst ja nicht vom Baum der Erkenntnis und bleibt unfrei". Lessing dagegen: "Die Wahrheit wird Euch frei machen"! So bleiben die bescheidenen Wahrheiten bzgl. dieser Petition, welche ich beitragen hätte können, eben halt auch diesesmal wieder ausserhalb des Lichts, mögen bessere Zeiten kommen, was die Offenlegung des Dhamma, resp. der dhammas, resp. auch der bedingten Wahrheiten, welche gar auf der Täuschungsebene richtigere Ansicht wären.
In guter Absicht
Alexander

[Administration]

Lieber Alexander,

wenn Buddha eines lehrt, dann ist das, daß Leiden von ergreifen und vor allem dem Festhalten entsteht. Auch wenn das so einfach klingt, wenn man gerade seinen Film hat, und den hat jeder, mehr oder weniger oft, solange man nicht frei ist, dann können einem tauschend Leute sagen "He! Bei dir rennt gerade ein wilder Film ab. Lass los, du produzierst das alles selbst" und man wird es nicht einsehen. Warum? Weil man festhält. Ich sehe jeden Tag Leute, die sich sogar gegenseitig Erschlagen, weil wieder einmal ein Film rennt.
Du kannst ihnen nicht helfen, Sie müssen selber drauf kommen. In dieser oder in irgend einer anderen Runde. Man könnte ihnen Papanca (Verdinglichen, Versachlichen) in keiner Weise erklären, weil ihr Geist so veruntrübt ist, daß sie es nicht erkennen können. Was immer man ihnen geben möchte, würden sie nur wieder zu selben Ungeschicklichkeiten benutzen.

Wenn du irgend etwas sinnvolles außer Dauerrechtfertigen machen möchtest, lass es mich wissen. Sonst, wie bereits erwähnt, macht das alles hier wenig Sinn.


Johann
(in Arbeitskleidung)

[Alexander]

Werter Johann.

Na, auch dieses mal nur halb verstanden. Da erkläre ich Dir es an einem Beispiel, ich will da nicht mehrere aufgreifen, warum auch in der Verdinglichung mehr Vernunft liegen kann und, dass dies auch schon nützlich sein kann, wenn Transparenz gegeben ist.
Dieses Beispiel hier, das Wort Petition.
Man muss nicht, aber man kann, wenn man geneigt dazu ist, die Worte auf den Prüfstein legen und einmal sich vorstellen, dass es einfacher ist, sich an eine vereinbarte Sprachkovention zu halten und nicht nur das, man kann sogar erklären, warum es heilsamer ist, weil man die Menschen besser erreicht, wenn man auf ihr Verständnis eingeht, als nur auf das eigene Verständnis. So bitte ich nun einmal darum, dies ganz genau zu betrachten.

Wenn wir uns das Wort Petition im englischen anschauen, dann heisst es, siehe Auszug aus leo.org:

       
       petition      die Petition 
       petition      der Antrag
       petition      Antrag zur Eröffnung des Konkursverfahrens
       petition      der Bittbrief
       petition      die Bitte
       petition      das Bittgesuch
       petition      die Bittschrift
       petition      die Eingabe
       petition      das Ersuchen
       petition      das Gebet
       petition      das Gesuch
       petition      der Konkursantrag
       petition      der Konkurseröffnungsantrag

Da stehen nun lauter Worte auf Deutsch, was das Wort Petition heisst, aber es ist das englische Wort, nicht das deutsche Wort. Das heisst, im englischen hat es die Bedeutung, welche hier ins Deutsche übersetzt ist.
In der deutschen vereinbarten Sprachkonvention heisst Petition aber etwas anderes, wenn auch die Emytologie erklärt, wie die Geschichte dieses Wortes ist, siehe dazu DWDS:

Etymologisches Wörterbuch (nach Pfeifer)
Petition

Petition f. ‘Bittschrift, Eingabe, Gesuch, Bewerbung’, spätmhd. (vereinzelt) peticiōn, entlehnt aus lat. petītio (Gen. petītiōnis ‘Bitte, Verlangen, Ansuchen, Bewerbung, Anspruch’, zu lat. petere ‘zu erreichen suchen, streben, fordern, bitten, sich bewerben’.

Dies aber ist nur die Herleitung des Wortes im Deutschen, nicht seine heutige Bedeutung und wohlbemerkt, "Gebet" ist nicht dabei.
Um die Bedeutung des Wortes im Deutschen verstehen zu können, also wie Deutschsprachige, welche dieses Wort lesen darüber denken, was es heisst, z.B. Staatsdiener, oder einfach auch nur weniger viel Wissende als Du darunter verstehen, das entnehmen wir den Wörterbüchern:
DWDS:

Detailansicht 
Petition
fem.; -; -en 
Aussprache:   
Herkunft: Latein

♦ an eine offizielle Stelle gerichtetes, meist eine Forderung enthaltendes Gesuch, besonders im internationalen Rahmen ⇓

Man kann hier schon festhalten, dieses Wort wird normalerweise von Menschen des deutschen Sprachraums als Forderung aufgefasst, also von der allergrössten Mehrheit, ob man will, oder nicht.
Wie kann es geschickt sein, ein Wort anzubieten, welches allermeistens falsch verstanden wird, als so, wie es gutherzig gemeint war, wenn daraus meistens in den Köpfen "Forderung" erscheint?
Doch weiter, denn hier hat DWDS ja noch ein paar andere Bedeutungen offengelassen, Leo.org weiter (Gabler Wirtschaftslexikon):

schriftliche Eingabe und Bitte oder Beschwerde eines Einzelnen oder einer Gruppe an die zuständigen Stellen und an die Volksvertretung (Art. 17 GG). Ihre Behandlung obliegt einem bes. bestellten Petitionsausschuss (für den Bund vgl. Art. 45c GG).

Duden:

Pe­ti­ti­on, die 
Wortart:  Substantiv, feminin
Gebrauch: Amtssprache
Bedeutung
Gesuch, Eingabe an eine offizielle Stelle
Synonyme  zu Petition
Antrag, Bittschrift, Eingabe, Gesuch, Memorandum

Wikipedia:

Eine Petition (lat. petitio, „Bittschrift, Gesuch, Eingabe“[1]) ist ein Schreiben (eine Bittschrift, ein Ersuchen, eine Beschwerde) an eine zuständige Stelle, zum Beispiel Behörde oder Volksvertretung. Dabei kann grundsätzlich unterschieden werden zwischen Ersuchen, die auf die Regelung eines allgemeinen politischen Gegenstands zielen (z. B. den Beschluss oder die Änderung eines Gesetzes durch das Parlament, die Änderung einer Verfahrensweise in einer Behörde) und Beschwerden, die um Abhilfe eines individuell erfahrenen Unrechts (z. B. eine formal zwar zulässige, aber als unverhältnismäßig empfundene Behördenentscheidung) bitten. Der Einsender einer Petition wird Petent genannt. Die Zulässigkeit von Petitionen ist ein allgemein anerkannter Bestandteil der demokratischen Grundrechte eines jeden Bürgers.

Der Tenor ist eindeutig und es gibt noch viele andere Quellen in diese Richtung. Gebet, das bedeutet das in die Deutsche Sprache einverleibte Wort Petition nicht, es ist im Deutschen ein Fremdwort mit anderer Bedeutung als im englischen.
Dieser Vorführung hier kann jeder mit einigermassen Schulbildung folgen, es ist nicht so, dass jeder darauf selber kommen muss, man kann auch hiervon lernen.
Wie aber soll man es sagen, das war einmal Deine Frage.
Ich sage, so, wie es geschickter ist.
Geschickter bedeutet noch mehr. In einer Zeit des grossen Wirrwarrs ist es geschickter, eindeutige Worte zu benutzen, als vieldeutige.
Selbst ein Engländer muss, wenn ihm das englische Wort Petition serviert wird, erst einmal herausfinden können, dass z.B. Gebet gemeint ist. Wenn man Gebet meint, dann soll man auch Gebet sagen, das ist meine Ansicht, weil Vieldeutigkeit gerade auch bei Vertrauenserschütterten nicht gerade Vertrauen schafft. Wenn man schon weiss, wie die Öffentlichkeit reagiert und die Worte anschaut und versteht, dann sollte man eben darauf verzichten, die Worte so zu wählen, dass die Meisten sie falsch verstehen werden. Und an was sonst sollen wir uns festhalten, als an den vereinbarten Sprachkonventionen, wenn es darum geht, soviele Menschen wie möglich zu erreichen, an Dein Wunschdenken? An das Wunschdenken einer Gruppe? Ich denke, an die Wörterbücher. Man darf nicht darauf bauen, dass alle, welche auf dieses Forum stossen, dies alles sofort verstehen, wie Du es meinst, dass es sei. Erstrecht nicht, wenn man an eine noch grössere Öffentlichkeit geht, wie es mit dieser Petition auf Avaaz.org geschehen ist.
Selbstverständlich kannst Du darauf hinweisen, das Festhalten an diesen Verdinglichungen sei nicht der Befreiungsweg. Das ist auch richtig. allerdings sind nicht alle da, wo du angekommen bist, jedoch fehlt dir anscheinend die Erkenntnis, dass man genau diese nicht im Stich lassen sollte. Sie können nicht hinter alles selber kommen, aber du verlierst diese, beim Festhalten an dem deutschen Wort Petition, so es Gebet heissen soll, denn du erkennst schon, die Meisten aber erkennen nicht und wie gesagt, Eindeutigkeit hilft ihnen.
Und ich bin der Meinung, dem hier von mir Geschriebenen, dem können alle Mitglieder hier folgen, wenn ich auch weiss, dass Ignoranz diese Einsicht versperren kann. Ich habe jedenfalls nichts mehr damit am Hut und unterzeichne diese Petition in der vorliegenden Form nicht.
Ich muss scheinbar  nochmals darauf hinweisen, dass es sich für eine klösterliche Sangha nicht geziemt, mit Bitten an die Öffentlichkeit zu gehen, so sie als anerkannte Sangha welche sich an den Vinnaya hält, diesen auch als Prüfstein nimmt. Deshalb hatte ich vorgeschlagen, einen eindeutigen und vinnayakonformen Text für die Öffentlichkeit (avazaa.org) und einen ebensolchen für das Forum zu verfassen, so bei mehr Unverständigen mehr Transparenz, mehr Sicherheit und mehr Vertrauen entstehen kann.
Dies hast du abgelehnt, ersiehst aber hier, dass sehr wohl Worte geschickter und ungeschickter sein können, hältst aber lieber an den ungeschickteren Worten fest und erklärst: Da muss jeder selber dahinter kommen. Das darfst Du, da beteilige ich mich nun überhaupt nicht mehr weiter.
Dein Johannweg ist nur Deiner, nicht der anderer, wenn es auch Vereinigungsmengen geben mag.

Praxis ist Leben, Leben ist Praxis

, merke Dir das gut.

Ich wünsche der Sangha viel Freude beim Erkenntnis sammeln
 

[Administration]

Alexander,

Der Sachverhalt beim Versachlichen ist das es immer mehr wird und wächst.

1001 "da beteilige ich mich nun überhaupt nicht mehr weiter" und dann noch einmal "ich" "nicht ich"... "mein's" "sein's" "dein's" "unsere's "ihre,s" ... aber wir können schon noch drüber reden, vielleicht wird ja wieder eine Sache daraus.

Du hast recht! Ja!


Johann

[Alexander]

Werter Johann.

Alexander,

Der Sachverhalt beim Versachlichen ist das es immer mehr wird und wächst.

Da hast du Recht und ich ersehe keinen anderen Weg, solange Telepathie nicht gegeben ist, als Worte zu benutzen, um Dinge ins richtigere Licht zu rücken.

Dieser Satz wieder stösst Dir auf, weil schon wieder "ICH". Das ist aber nicht, weil ich meine, ich wäre hier "Mister Klug", sondern weil es für mich schlimm klingen würde, wenn da stünde:
Du hast Recht, es gibt keinen anderen Weg, solange Telepathie nicht gegeben ist, als Worte zu benutzen, um Dinge ins richtigere Licht zu rücken.

1001 "da beteilige ich mich nun überhaupt nicht mehr weiter" und dann noch einmal "ich" "nicht ich"... "mein's" "sein's" "dein's" "unsere's "ihre,s" ... aber wir können schon noch drüber reden, vielleicht wird ja wieder eine Sache daraus.

Und das ist eben Deine Fehlinterpretation, das ist nämlich nichts andere als Taktik. Wenn ich schreibe, "ich bin der Meinung", dann heisst das, ich bin ja kein Massstab, "hab' Du Deine", oder "meiner Ansicht nach", "es ist nur meine Meinung". Ich identifiziere mich nicht wirklich damit. Natürlich könnte ich auch schreiben, "Ich möchte Euch ja nicht zu nahe treten", oder so, doch es ist genügend Freiraum so auch geschaffen (ohne "doch ich bin der Meinung"!). Eine Aussage, "dies ist so", oder "es ist so, dass", die ist so, als wenn die Weisheit mit Löffeln gegessen worden wäre, solche Aussagen mag ich nicht, sorry.
Selbstverständlich kann ich ohne Personalpronomen auskommen, das habe ich schon geübt, doch einen Eindruck auslösen, der ungebührlich ist, das ist nicht gut, Bescheidenheit muss gepflegt sein.

Du hast recht! Ja!

Weiss ich von Anfang an und nun werde ich dieses Forum beobachten, ob hier vielleicht doch noch etwas ändert. Ich serviere nicht weiter.
Wie den Mahayani doch sehr an Dhamma fehlt, so fehlt den Theravadins sehr an Metta. Ha, ha, ja, ich weiss, wieder meine Meinung...
Nun so gut als möglich ohne Personalpronomen:
Bei Betrachtung der Langwierigkeit bezüglich des Verständnisses um ein einziges Wort (Petition), ist Einsicht als langwieriger Prozess erkenntlich. Solange Reife für Sachbezüge nicht ausgereift ist, ist die Langwierigkeit unumgänglich. Weil dies einhergeht mit negativen Ansichten über manches Wesen und unter Rücksichtslosigkeit dessen Entwicklungszustandes, siehe z.B. Petition, ist Ablehnung und Angriff gegenüber Andersmeinigen leider mit gegeben. Da dies aber nicht der sanften Heilung einer spirituellen Krankheit entspricht, ist solcherart Schonungslosigkeit abzulehnen. Es geht nicht darum, Recht individuell zuzuordnen, sondern darum, was richtiger ist und was weniger. Weil dies nun bei der hier in Thailand am Computer sitzenden Emanation nicht Freude auslöst und auch keinerlei Erwartung auf "Einsicht auf breiter Ebene" der "Losgelösten" zum jetzigen Zeitpunkt herrscht, gilt nun abzuwarten bis Erkenntnis herrscht, so der notwendige Reifezustand der in diesem Punkt Nichtgereiften erreicht ist und macht die Worte wahr, nichts weiter mehr, zu dieser Diskussion.
Schön ist zu erkennen, so doch einmal, nach mehrfachen Hinweisen und vielen Ablehnungen, gar in den persönlichen Bereich gelangend, eine Sache durchgedrungen ist. Zuwenig, alsdass es sich nun lohnen würde, all die Punkte jenes Gebets zu erörtern, da bei jedem kleinsten "Huch", das Ganze schon wieder von vorne anfangen würde. Und hier wäre eine fürchterliche Datenlawine von Nöten, wie am Beispiel "Petition" ersichtlich ist, was unverantwortbar ist.
Nun erfolgt eine Nichtbeteiligung wegen einwöchigem Zwangsretreat, in dieser Zeit gibt es von hier aus kein "ins Forum schauen" = Logout obwohl die Zeit eilt, wenn Naturbetrachtung mit einbezogen wird, ist aber gleich, Geduld und Spucke angesagt.
Allen bis dahin alles Gute

[Administration]

Selbst verständlich, lieber Alexander!


Johann