Publicity/Öffentlichkeit Anusāsati - Forum

[Dhammañāṇa]

coming from/ aus: http://forum.sangham.net/index.php?topic=82.0

Should this forum be generally public visible?

Share your opinion and the reasons for it.

Sollte dieses Forum öffentlich einsehbar sein?

Teilen sie Ihre Meinung und die Gründe dafür.

[Sophorn]

I would prefer the safe side which is only for members, within the walls of a monastery, so to say.
This place should be a wise and safe place to speak, receive and rethink. As of critics for and from the public I think it will eventually come up anyways and will hit it anytime anywhere where one doesn't think of it.
So, as in the old times... it was a safe space where people told things to improve themselves or show merit to others. So I'm voting for not public.

Ich würde auf der sicheren Seite bleiben, also nur für Mitglieder einsehbar, quasi innerhalb der Klosterwände. Dieser Platz sollte ein weiser und sicherer Platz sein um zu sprechen, zu erhalten und zu überdenken. Was die Kritik für und von der Öffentlichkeit anbelangt, denke ich, wird natürlicherweise aufkommen und da auftreten, wo man es nicht erwartet. Also, wie in alten Zeiten... es war ein sicherer Rahmen wo man sich Dinge sagen konnte um sich zu verbessern oder Mitgefühl auszudrücken. Daher plädiere ich für nicht öffentlich.
 

[Kusaladhamma]

Um allen Beteiligten einen sicheren und mutmachenden Rahmen zu bieten, wäre es aus meiner Sicht erst einmal besser diesen Bereich nur für Mitglieder lesbar zu machen.

Zu sehr ist im "westlichen Buddhistischen Geist" verankert (anerzogen?), dass jegliche Kritik und sei sie noch so konstruktiv unter "unrechte Rede" fällt, was zu einem Hemmnis für alle Beteiligten werden kann.

Außerdem soll ja nicht öffentlich angeprangert, bzw. "vorgeführt" werden, sondern hilfreich (gegenseitig) zur Seite gestanden werden, auf das heilsame Veränderungen stattfinden können.

[Dhammañāṇa]

Um allen Beteiligten ... (simply and quick translated)

To provide everybody with a secure and reassure enviroment, it would be better to keep it for now in an area which is only readable for members, from my view.

It's very strong anchored in the "western buddhist spirit" (acquired?) that every critic - may it well meant as well meant can be - is regarded as "wrong speech", which is somehow a hindrence for all participator.

Further more its not meant to decry or "enacted", but it should be used as a helpful (interacting) tool, so that also wholesome changes are possible.

Danke schön für das teilen eurer Sichtweisen, Sophorn und Kusala. Klingen sehr ausgeglichen und vernünftig. Ihr könnt übrigens auch oben abstimmen.

Ein paar Gedanken dazu:

Der "westliche Geist" ist ja eigentlich das Gegenteil wie der „westliche buddhistische Geist“, ein kritisierender und nörgelnder, wobei der weit verbreitete "buddhistische Geist", meist ein übernommener Geist aus traditionellen Ungepflogenheiten von institutioneller Religion (vertuschen und Schönreden hat ja seinen Brauch in Asiens Volksreligionen) ist, für die Kritik sehr gefährdend sein kann und wir befinden uns ja mehr in der generellen Bestrebung eine Religion zu etablieren, weniger aber noble Gepflogenheiten. Da ist es vielleicht verständlich, warum man sich das weniger übel aussehende Übel nimmt.

Zum Thema "Anprangern", es ist vollkommen richtig, daß die Bestrebung ein Bessern und Ändern sein sollte und nicht ein bloßes Verurteilen, doch dieses "Anprangern" und "vorgeführt werden" ist ein Werkzeug das Buddha selbst in die Regelung des Sangha installiert hat, um auf uneinsichtige Sanghamitglieder eben einen Druck ausüben zu können (der Druck der eigenen Gruppe ist ein sehr effektiver) und sie damit abzuhalten dem Sangha, Dhamma, Vinaya aber letztlich sich selbst zu schaden. Wenn auch diese Mittel nicht hilft ist Hopfen und Malz ja dann bekanntlich verloren, für so eine Person, aber der Sangha usw. bleibt davon unberührt und behält sein Ansehen und Fortdauern aufrecht. Das ist der Grund, warum das alles mehr als 2500 Jahr überlebt hat.

Ich denke, so wie man es auch z.B. im Vinaya wiederfindet, hat jeder Fall seinen speziellen Bedarf und wie man wo vorgeht wäre ja auch für jene, die kein Gefühl dafür haben, gut aufgezählt und geregelt.
Doch glaube ich auch, daß die richtig Praktizierenden sehr in der Minderheit sind und gewisse Unterstützung von Laien sehr benötigen, den die eigene Gruppe kann natürlich auch Druck ausüben, wenn es nicht zu einem Guten oder Richtigen ist.
Selbst Buddha hielt dazu an, sich um Unterstützer und Weise zu bemühen, um die Position gegen Verunglimpfung und Fehlinterpretation zu stärken. Sicher ist das alle nicht mit einer einfachen Lobbyismus demokratischen Regelung zu bewältigen sondern nur mit Weisheit und richtigen Worten.

Dass Laien und Eingeweihte einen Kreis geben und sich gegenseitig in ihrer Tendenz unterstützen ist denke ich klar. So etwas wie eine Autorität, wie wir es gewohnt sind, gibt es zwischen heilsam und unheilsam und was einfach wahr ist, nicht.

Zum andere, um auf das Unterforum zurückzukommen, ist es aber auch so, daß man sich ja jederzeit anmelden kann und sich Informieren kann.

Was eine weit verbreitete Ungepflogenheit ist, die mir stets sehr widerstrebt, ist zum anderen Extrem ein hinterrücks oder heimlichen Reden. Manchmal auch ein „nur die einem lieb sind informieren“ was es auch nicht sein sollte oder darf. Persönlich schätze ich nichts mehr als das öffentliche und ungeschönte gerade heraus sagen, denn auf das kann man auch eingehen und Missverständnis ausräumen. Mit „geschützt“ behandeln, ist das Problem ja nicht weg. Im Gegenteil, kann es ja durch „vorerst nicht“ zu eine mächtigen Bombe anwachsen. Geschwüre werden ja nicht besser, indem man Sie vorerst wuchern lässt, denn es ist nicht sicher, ob wir aus Samsara in dieser Existenz entfliehen können. Klug ist man, wenn man nicht darauf wartet, bis es ein Mittel gibt um es schmerzlos zu entfernen. Aber wer geht schon gerne zum Arzt, es geht ja noch, noch halt ich’s aus.

Eine sehr westliche Gepflogenheit ist es ja auch sich um andere und anderes zu kümmern und nicht vor der eigenen Haustüre zu kehren. Wir haben scheinbar oft viel zu wenig zu tun um sich um andere stets mehr zu kümmern als um uns selbst.

Ich denke, was auch sehr wichtig ist, ist daß man das Thema nicht als „Heiße Geschichten und Skandalpresse“ sehen sollte, zu diesem Zwecke sich vielleicht viele dafür interessieren würden, so sie sich ja auch gerne Nachrichtenmagazine kaufen und Klatschblätter lesen.

Es geht mehr darum aufzuklären, Annahmen durch Wissen auszuwechseln und Grundlagen für einen Fortschritt zu schaffen, ohne dem Druck vielleicht nicht ganz unkorrupten Institutionen zu unterliegen.

Vinaya ist ja entgegen unserer weltlichen Justiz keine Vergeltungsjustiz, wenngleich sie doch das Werkzeug der Wiedergutmachung und Sühnung enthält (aber ein selbst angenommenes und nicht aufgezwungen), um auch Gruppenansprüche zufrieden zu stellen und Harmonie wieder herzustellen.


Mir ist sehr bewußt, daß das alles ein sehr heißes Eisen ist, vielen nicht gefallen wird, aber jenen hilfreich sein soll, die sich um Dhamma – Vinaya und ein leben danach wirklich annehmen wollen und es auch kennenlernen und verstehen wollen.

Zusammenfassend denke ich, daß die Einrichtung, und da geh ich mit euch konform, generell nicht in der Auslage stehen soll, aber für alle, die sich interessieren offen bleibt um sich auf einzubringen zu lehren und zu lernen.

Wie schon erwähnt, gibt es ja auch entsprechend dem Vinaya verschiedene Arten der Behandlung von Themen, über manche läßt man Gras darüber wachsen, manche löst man mit Abstimmung, manche nur in der engen Gruppe, manche bedürfen der Information aller ...
Es ist sicherlich eine Herausforderung für alle, die hier mitarbeiten diese Dinge richtig abzuschätzen und auch so zu behandeln und vielleicht schaffen wir damit auch die Grundlage, daß sich „Profis“, die beides tun, danach leben und danach lehren dazu“gesellen“ und aushelfen, dort wo uns die Weisheit ausgehen mag.

Ich freue mich jedenfalls, daß ihr euch da mit offenen Herzen und allen Mühen beteiligt.

Und keiner soll hier zurückscheuen aufzuzeigen, wenn jemand anderer etwas unkluges und unheilsames tut, auch wenn es gut ist, auf seine eigenen Fehler zuerst zu sehen. Das bedeutet auch das wir unsere eigenen Fehler verringern müßen, wenn wir anderen unterrichten wollen.
Das ist mein ganz persönlicher Wunsch und der ist vielleicht auch für das gesamte hier gut und notwendig. Nicht um sonst heißt es ja in der traditionellen Einladung zum Tadel die Buddha für seine Gemeinschaft eingeführt hatte Sinngemäß: „Wenn du Mitgefühl hast, dann tadle an mir was zu tadeln ist“ und ich denke, daß kann man auch für das gesamte Virtual Dhamma-Vinaya Vihara aussprechen und wünschen.

Freude am dazulernen und Fehler aufgedeckt wissen, ist ja etwas das nicht so verbreitet ist, aber es gibt Leute die an so etwas interessiert sind und nach so etwas suchen und für jene soll es ein Platz des Wachsens sein, und nicht für jene, die sich in ihren Ansichten nur bestätigt sehen wollen.

Vielleicht ein paar einfache Worte von Ajahn Chah hier am Ende Mit dem Dhamma in der Welt leben :

... Normalerweise, wenn Leute etwas Unannehmbarem ausgesetzt sind, öffnen sie sich dem nicht. So passiert es, wenn Leute kritisiert werden: „Geh mir nicht auf die Nerven! Warum beschudigst du mich?“ Das ist jemand der sich verschloßen hat. Aber gerade da ist der Platz für die Praxis. Wenn uns Leute kritisieren, sollten wir dem zuhören. Sprechen sie etwas Wahres? Wir sollten offen bleiben und über das was sie sagen nachdenken. Vielleicht ist ja etwas d’ran, an dem was sie sagen, vielleicht ist da ja etwas Kritikwürdiges in uns. Sie mögen recht haben, doch wir gehen sofort in die Abwehrstellung. Wenn Leute unsere Fehler aufzeigen, sollten wir danach streben diese los zu werden und uns verbessern. So würden intelligente Leute praktizieren.

Wo immer Verwirrung ist, kann Friede aufkommen. Wenn Verwirrung mit Verständnis durchdrungen wird, bleibt Friede über. Manche Leute können Kritik nicht akzeptieren, sie sind arrogant. Anstelle drehen sie sich entgehen und argumentieren. Das geschieht besonders wenn Erwachsene mit Kindern umgehen. Es mag passieren, daß Kinder etwas tatsächlich intelligentes sagen, aber wenn du zum Beispiel deren Mutter bist, kannst du dem nicht nachgeben. Wenn du ein Lehrer bist wird es vorkommen, daß Schüler dir etwas erzählen, von dem du noch nichts gewußt hast, aber weil du der Lehrer bist kannst du ihnen nicht zuhören. Das ist keine gute Sache.

Zu Buddhas Zeiten gab es einen sehr gerissenen Schüler. Zu einem Anlaß, als Buddha das Dhamma erklärte, wendete er sich an diesen Mönch und fragte: „Sāriputta, glaubst du das?“ Der ehrwürdige Sāriputta antwortete: “Nein, ich glaube es jetzt noch nicht.“ Buddha lobte diese Antwort. „Das ist sehr gut, Sāriputta, du bist einer der mit Weisheit ausgestattet ist.. Einer der weise ist, glaubt nicht unverzüglich, er hört mit einem offenen Geist zu und wiegt dann Dinge mit der Wahrheit ab, bevor er glaubt oder nicht glaubt.“

Nun hat Buddha damit ein feines Beispiel eines Lehrers gegeben. Was der ehrwürdige Sāriputta da sagte, war wahr, er sprach entsprechend sein Empfinden frei heraus. Manche Leute würden, wenn du deinem Lehrer nicht Glaube schenkst, meinen, es sei so, daß man damit die Autorität des Lehrers hinterfragt und sie würden Angst haben solche Dinge zu sagen. Sie lassen sich darauf nicht ein und stimmen zu. So verläuft der weltliche Weg. Aber Buddha fühlte sich nicht angegriffen. Er sagte, daß du dich für Dinge, die nicht falsch oder schlecht sind, nicht zu schämen brauchst. Das ist der Grund warum der ehrwürdige Sāriputta sagte: “Nein, ich glaube es jetzt noch nicht.“ Buddha lobte ihm. „Dieser Mönch ist weise. Er denkt achtsam nach, bevor er irgend etwas glaubt.“ Buddhas Handlungen hier sind ein gutes Beispiel für jemanden, der ein Lehrer für andere ist. Manchmal kannst die Dinge auch von ganz kleinen Kindern lernen; hänge nicht blind an Stellungen von Autorität.

Ob du nun stehst, sitzt, oder zu verschieden Plätzen gehst, kannst du die Dinge um dich stets studieren. Wir lernen auf eine natürliche Weise, aufnahmebereit für alle Dinge, mögen sie nun Formen, Klänge, Gerüche, Geschmack, Berührungen oder Gedanken sein. Der Weise prüft sie alle sorgfältig. In der wahren Praxis, kommen wir an einen Punkt, an dem es im Geist keine abwägenden Bedenken mehr gibt....


So, jetzt hab ich denke ich wieder viel zu viel gequatscht, wenn ich das jetz nicht auch noch ins etwas vielleicht englisches bringen wollte, würde ich vielleicht noch weiter erzählen, aber all diese Arbeit die man sich selber macht, muß man ja auch wieder aufarbeiten.

Eine genauere Beschreibung des Unterforums, findet man ja im Unterforum und Buddha lehrte ja richtige Begierde und nicht etwas Willenlosigkeit zu nutzen um sich von der Begierde zu befreien. Von Nix kommt nix doch nis is noch nicht leer.




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Thanks a lot for the share of your views. Sounds very balanced and wisely. Btw, you are also able to vote in the section at the top.

Some thought in addition to that:

The “western spirit” is actually the opposite of the “western Buddhist spirit” and a critical and nagging. In addition the is the broadly adopted “Buddhist spirit” a spirit that is adopted mostly from traditional “un”-habits from institutional religions (camouflage and sugarcoat has its tradition in Asian folk religions as well). As critic can be very harmful for institutional Religions (worldly institutions) and we also have a generally tendency to establish a religion and lesser simply noble costumes, its clear why people tend to take the  lesser problematic seaming problem.

As for the issue „decry”, it is totally right that the generally intention is to change things and turn them to a better and not simply a condemn, but this “decry” or “being enacted” is also a tool that Buddha added as a tool for Sanghaissues to be able to put pressure on unregenerate Sanghamembers (the pressure of the own group is a very effective one) and to keep them with this tool form damaging the Sangha, Dhamma, Vinaya but at least also form ameging themselves. If such does not work for a person, he/she is is a dead loss, but it will not touch the Sangha … and keep the reputation and the existing of them alive. That is how all of this was able to survive more then 2500 years.

I think – as it is for example also readable in the Vinaya – that every case has its special demand and how to work it out, for people who have not enough sensitivity is well explained and mentioned in the Vinaya.
But I also think that the righteous practicing people are today in a minor number and some support of laypeople is very needed, as the own group can make good pressure, also in the case if is it is not meant for a good and a right purpose.
Even the Buddha encouraged for the seeking of supporter and wise people to strengthen the position against dispraise and misinterpretation. Of course this is also not manage able with simple lobbyism or democratic rules, but at least only with discernment and true words.

That laypeople and ordained people coexist in a circle and interacting supporting their tendencies is clear. Something like an authority, like we are used to have, does not exist between wholesome and unwholesome and what is simply true.

On the other hand, to come back to the sub-forum issue, it’s also that everybody is able to register and inform one self.

Something that is also a very general habit, which I really do not like, is the other extrem of talking from behind or in the backyards. Sometimes it’s also a “just informing them who are beloved”, which should be also not forced or declared as a good way. Personally there is nothing more welcome as a public and straight forward position, as for it, one is able to react and uproot misinterpretations and assuming. With treading “safety” the problem is mostly not solved. The opposite could grow easy from “not yet, maybe later” to a bombastic bomb. Ulcerate are not growing to a better if we let them grow meanwhile, as it is not sure if we can leave Samsara in this very existence. One is clever, if he does not wait till the day when there might be a tool to uproot the problem without pain. But who likes to approach the doctor: “Its still ok, I am still able to bear.”

A very western behavior is also to care about other much more as about one self and never sweep in front of the own house first. It seems that we have mostly less to do, so that we take care on others and do not look about our own issues.

I also thing that it is important to view the whole tool not as “hot stories and scandal press” – as for this reason, many might be interested in it, so they are also love to read news and boulevard press.

It’s all more about enlighten, change assuming with knowing and to develop the foundation for headway, without underlying the pressure of maybe not so uncorrupt institutions.

Vinaya is in opposite to the worldly justice no retaliation justice, even the tool of demand reparation and avenge is included (but a self decided one not a third person executed one) to satisfy the group demand and to reinstall the harmony.

I am very aware that it is somehow a hot iron, which makes many not happy but will be helpfull for those how like to live in accordiance with the Dhamma – Vinaya and those who like to get it known and understood.

Over all, I am go conform with you both, that it should be not posted generally in the show window but should be accessible for everybody who is interested, likes to participate and likes to learn.

As mentioned before, there are different kinds of treading differnt issus, some are good treaded by letting grass grow to cover it, some should be voted, some should be solved in a small group, some needs the involvement and the information to all…
Its for sure a challenge for all who participate here to take the things up in the right way and to tread them that it would make the condition possible that also “professionals”, those who do both, live in accordance with it and teach in accordance with it, will be able to join and help where our wisdom will have some lacks.

Althrough I am very happy that you participate in this labor with an open heart.

And nobody should be shy to point out if someone is doing something unwholesome, even if it might be good to look up one self first. That means we need to put much effort in making us better first, to be able to advice others.
That is my very personal wish and this wish is maybe also good meant for the whole here. Not without reason it is said in the traditional invitation to rebuke, which was installed by the Buddha for his community: “If you have compassion, than rebuke my behaviour, what has the need to.”, and I guess it is good if we also declared and wish this for the whole Virtual Dhamma-Vinaya Vihara.

Joy with learing further and getting faults decovered is something that is not so common, but there are people who are interested in such and seek for such and for them it should be a place to grow and not for those who just like to be confirmed in their views.

Maybe some simple words form Ajahn Chah at the end Living with Dhamma in the World :

...Usually when people encounter something disagreeable to them they don't open up to it. Such as when people are criticized: ''Don't bother me! Why blame me?'' This is someone who's closed himself off. Right there is the place to practice. When people criticize us we should listen. Are they speaking the truth? We should be open and consider what they say. Maybe there is a point to what they say, perhaps there is something blameworthy within us. They may be right and yet we immediately take offense. If people point out our faults we should strive to be rid of them and improve ourselves. This is how intelligent people will practice.

Where there is confusion is where peace can arise. When confusion is penetrated with understanding what remains is peace. Some people can't accept criticism, they're arrogant. Instead they turn around and argue. This is especially so when adults deal with children. Actually children may say some intelligent things sometimes but if you happen to be their mother, for instance, you can't give in to them. If you are a teacher your students may sometimes tell you something you didn't know, but because you are the teacher you can't listen. This is not right thinking.

In the Buddha's time there was one disciple who was very astute. At one time, as the Buddha was expounding the Dhamma, he turned to this monk and asked, ''Sāriputta, do you believe this?'' Venerable Sāriputta replied, ''No, I don't yet believe it.'' The Buddha praised his answer. ''That's very good, Sāriputta, you are one who is endowed with wisdom. One who is wise doesn't readily believe, he listens with an open mind and then weighs up the truth of that matter before believing or disbelieving.''

Now the Buddha here has set a fine example for a teacher. What Venerable Sāriputta said was true, he simply spoke his true feelings. Some people would think that to say you didn't believe that teaching would be like questioning the teacher's authority, they'd be afraid to say such a thing. They'd just go ahead and agree. This is how the worldly way goes. But the Buddha didn't take offense. He said that you needn't be ashamed of those things which aren't wrong or bad. It's not wrong to say that you don't believe if you don't believe. That's why Venerable Sāriputta said, ''I don't yet believe it.'' The Buddha praised him. ''This monk has much wisdom. He carefully considers before believing anything.'' The Buddha's actions here are a good example for one who is a teacher of others. Sometimes you can learn things even from small children; don't cling blindly to positions of authority.

Whether you are standing, sitting, or walking around in various places, you can always study the things around you. We study in the natural way, receptive to all things, be they sights, sounds, smells, tastes, feelings or thoughts. The wise person considers them all. In the real practice, we come to the point where there are no longer any concerns weighing on the mind....


So, I guess I have piffle already to much again and if I would not have the desire to translate it in a kind of English also, I would maybe go on with talking but the work one is making one self has to be done as well.

A detail explaining of the sub forum can be found in the Subforum and Buddha taught to use right desire and not willinglessness as the way to get free of desire.
Form nothing comes nothing but it’s not already empty yet.

[Kusaladhamma]

Doch glaube ich auch, daß die richtig Praktizierenden sehr in der Minderheit sind und gewisse Unterstützung von Laien sehr benötigen, den die eigene Gruppe kann natürlich auch Druck ausüben, wenn es nicht zu einem Guten oder Richtigen ist.
Selbst Buddha hielt dazu an, sich um Unterstützer und Weise zu bemühen, um die Position gegen Verunglimpfung und Fehlinterpretation zu stärken. Sicher ist das alle nicht mit einer einfachen Lobbyismus demokratischen Regelung zu bewältigen sondern nur mit Weisheit und richtigen Worten.

Das ist richtig. Vor allem in good cold Germany

Zur Info:

Ein "Vergehen" besteht erst, wenn der "Täter" es selber gestanden hat.
Für schwerere Vergehen muss dann ein beschlußfähiger Sangha (5 bis 20 Ordinierte des eigenen Nikaya, je nach Vergehen) zusammen kommen.
Und da liegt das Problem in Deutschland. So etwas gibt es nicht und würde damit direkt zur Internationalen Affäre.

So kann jeder machen was er möchte und tut es auch.

Ob jetzt öffentlich, halb öffentlish oder nicht öffentlich ist mir persönlich egal. Was zu sagen ist, sage ich 

Die Frage ist nur, in welchem Rahmen macht man es leichter zu Taten zu stehen und ist offen für eigene Veränderung?
Der Pātimokkha wird ja auch nicht umsonst nur unter den Ordinierten rezitiert, bzw. befragt ............

Hier nun frage ich die Ehrwürdigen: Sind Sie hierin rein?
Zum zweiten Mal frage ich: Sind Sie hierin rein?
Zum dritten Mal frage ich: Sind Sie hierin rein?
Die Ehrwürdigen sind hierin rein, deshalb schweigen sie.
So fasse ich es auf.
Bhikkhu-Pātimokkha

Nachtrag:
Ähmm ... unter dem vorgehenden Post von Johann steht:

 « Letzte Änderung: Heute um 01:11:34 Nachmittag by Kusala »
Habe nur ein paar Rechtschreibfehler korrigiert. Am Text wurde nichts geändert. Wusste nicht, dass das dann unter dem Beitrag erscheint. 

Ich übe weiter

[Dhammañāṇa]

Doch glaube ich auch, daß die richtig Praktizierenden sehr in der Minderheit sind und gewisse Unterstützung von Laien sehr benötigen, den die eigene Gruppe kann natürlich auch Druck ausüben, wenn es nicht zu einem Guten oder Richtigen ist.
Selbst Buddha hielt dazu an, sich um Unterstützer und Weise zu bemühen, um die Position gegen Verunglimpfung und Fehlinterpretation zu stärken. Sicher ist das alle nicht mit einer einfachen Lobbyismus demokratischen Regelung zu bewältigen sondern nur mit Weisheit und richtigen Worten.

But I also think that the righteous practicing people are today in a minor number and some support of laypeople is very needed, as the own group can make good pressure, also in the case if is it is not meant for a good and a right purpose.
Even the Buddha encouraged for the seeking of supporter and wise people to strengthen the position against dispraise and misinterpretation. Of course this is also not manage able with simple lobbyism or democratic rules, but at least only with discernment and true words.

Das ist richtig. Vor allem in good cold Germany

Zur Info:

Ein "Vergehen" besteht erst, wenn der "Täter" es selber gestanden hat.
Für schwerere Vergehen muss dann ein beschlußfähiger Sangha (5 bis 20 Ordinierte des eigenen Nikaya, je nach Vergehen) zusammen kommen.
Und da liegt das Problem in Deutschland. So etwas gibt es nicht und würde damit direkt zur Internationalen Affäre.

So kann jeder machen was er möchte und tut es auch.

Ob jetzt öffentlich, halb öffentlish oder nicht öffentlich ist mir persönlich egal. Was zu sagen ist, sage ich 

Die Frage ist nur, in welchem Rahmen macht man es leichter zu Taten zu stehen und ist offen für eigene Veränderung?
Der Pātimokkha wird ja auch nicht umsonst nur unter den Ordinierten rezitiert, bzw. befragt ............

That is right. Especially in good old Germany

To inform:
A "offense" comes only in existence if the "wrongdoer" admits to it by him self.
For heavy offenses the a quorate Sangha needs to assemble (5 to 20 ordained persons of the own Nikaya, depending on the kind of offense).
And there is the problem in Germany. Such does not exist and was growing with it to a international affair.

So is it, that everybody can do just what he/she likes and they do it so.

If public, half public or not public is not a matter for me. What needs to be said, I will say

Its just the question in which environment it's made easy to confess a misdeed and makes it open for own changes?
The Pātimokkha will not be recitated and requested within the ordained persons exclusively.......

Hier nun frage ich die Ehrwürdigen: Sind Sie hierin rein?
Zum zweiten Mal frage ich: Sind Sie hierin rein?
Zum dritten Mal frage ich: Sind Sie hierin rein?
Die Ehrwürdigen sind hierin rein, deshalb schweigen sie.
So fasse ich es auf.
Bhikkhu-Pātimokkha

Here I ask the Venerable Ones: Are you clean?
For a secound time I ask: Are you clean?
For a third tmie I ask: Are you clean?
The Venerable Ones are clean, therefor they stay silent.
That is how I regard it.
Bhikkhu-Pātimokkha

quick English translation added

Danke für deine Ausführung

Vielleicht etwas das man übersieht: Beschlußsachen und Vinayavorgehen sind Ordniertensache und gehen die Laien (zumindest in der Abwicklung) nichts an und das Unter-Forum dient nur dazu dem Zwischenverhältnis zu dienen und beiden Seiten eine Klärung von Fragen oder Problemen zu stellen. Wie jeder dann damit für sich selbst umgeht ist eigene Sache.

Was das "nicht beschlußfähig" betrifft, so sehe ich da keine Ausredemöglichkeit für das Vergehensgestehen und wird sich nur auf die Sühnezeit auswirken, wenn man es nicht zügig tut. Auf der ganzen Welt gibt es noch Sanghagemeinschaften, das ist keine Nationalsache, und die kann man, wenn man zwei Füße hat jederzeit aufsuchen um ein Problem zu gestehen und zu bereinigen. Da gibt es keine nationalen Probleme. Sicher kann man wenn man etwas weiter weg von der Sangha abgeschloßen lebt mehr unfug treiben, aber auch das Aufsuchen eines Unfugtreibenden von dem man gehört hat das er Unfug treibt, ist ja in der Vinaya vorgesehen und zu diesem Zwecke, der Auffälligkeit, ist es wohl auch ein guter Ort.
Ob nun ein anderen Mönch in der Ferne oder eine Gemeinschaft in der Ferne so viel Mitgefühl aufbringt und so viel Reinheit und Möglichkeiten hat sei auch wieder dahingestellt. Aber auch das wird dann der Laienschaft gut zeigen wie es international aussieht. Deutschland und Europa sind nicht so schlecht wie man glaubt.

Hier geht es aber wie gesagt mehr um darum das Vertrauensverhältnis zwischen Laien und Ordinierten durch Offenheit, Transparenz und einem Gefühl von "ah das kümmert sie doch auch um uns" zu erzeugen, ja letztlich zu lehren und erklären, und keine Para-Exikutive. Einen autoritären Klerus mit dem Hinnehmen von Fehlverhalten aus Liebe zu der "Sangha" zu produzieren oder einen Nährboden zu geben, ist das letzte was die Dhamma-Vinaya Tradition und ordentliche Praktizierende brauchen.

Um aus dem Schlamm heraus zu kommen bedarf es viel Anstrengung in die rechte Richtung und die Unterstützung von allen.



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Thanks vor your clarification

Maybe something that has been overseen: Executive issues and Vinaya-Operations are issues of the monastic people and are not meant to be an issue of the laity (in regard of operation) and the Sub - Forum has "just" the purpose to serve the interrelation and provides a place where both sides are able to solve problems and raise questions. How everybody proceeds further in this issue is their own thing.

In regard of "not quorate", I do not see any place for excuses for not confessing a misdeed and will only have impact on the expiation time, if it is not done quickly. On the whole earth there still Sangha communities and that is not a national issue and everybody who has two feet is able to approach them confess the misdeed and solve the problem. Of course if one lives a little far away from the Sangha one is able to make more mischief, but also the approaching of a mischiefer who has been seen and heard of is a tool of the Sangha. And for bringing such things to far away others, to be able to help, this place might be also a good chance.
If other Monastics far away or the Sangha far away would have the compassion and the needed clearance and possibilities, is another thing. But that will reflect the international Sanghasituation for the laity also very useful. Germany and Europe are not that bad as one might think.

Here it is, like told before, more about the mutual trust between the laity and the monastics through openness, transparency and the increasing feeling "Ahh, actually they care about us as well"  and last but not least teaching and explaining, and not a para-executive. To create or to give a fruitful soil for the growing of an authoritative clergy out of affection to the "Sangha" is the last what is needed for Dhamma-Vinaya Tradition and righteous practicing people.

To get out of the mud needs a lot of effort and the right direction to grow and the support of all.

Nachtrag:
Ähmm ... unter dem vorgehenden Post von Johann steht:

 « Letzte Änderung: Heute um 01:11:34 Nachmittag by Kusala »
Habe nur ein paar Rechtschreibfehler korrigiert. Am Text wurde nichts geändert. Wusste nicht, dass das dann unter dem Beitrag erscheint.

Ich übe weiter[/url]

Dafür danke ich schön und da ist kein Ops notwendig und mehr erwünscht, als Sprachgehandicapter kann ich mich da nur freuen

[Dhammañāṇa]

Werte Dhammafreunde, werte Besucher,

zuerst muß ich gestehen und mich, falls dieses angenommen wird, entschuldigen, daß ich mich zwar an die formelle Abmachung hier gehalten habe, aber dennoch öffentlichen und massiven Tadel ohne Zustimmung geäußert habe.

Das dieses weder für mich, noch für das was wir hier vielleicht tun möchten gut war und ist, mag sicherlich stimmen. Wenn da ein Unternehmen ist, wenn da eine Abhängigkeit ist, wenn da eine Erwartung ist, ist so etwas dem Unternehmen, der Abhängigkeit, der Erwartung nicht zuträglich und schadet ihr so sicher wie das Evam im Gebet.

Doch wie man sicherlich bemerkt, bin ich nicht in der Lage, mich einer Unternehmung, einer Abhängigkeit und einer Erwartung zu unterwerfen und da ich zur Zeit nicht weg von alle dem bin, diesen Dingen begegne und mit ihnen konfrontiert bin, und da ich eben noch nicht in völliger Distanz lebe und mich als Teil jener sehe, die sich einem guten Hinbewegen wollen und auch für diese Verantwortung trage, so wie ich Verantwortung für jede Duldung trage, jedes Akzeptieren trage, trage ich auch die Verantwortung unpassendes aufzuzeigen, zu wahren und auszusprechen was nicht gut ist.

Es wäre für mich nicht nur ein Akt des Selbstbetruges, zu sagen, daß ist nicht meines, (bekanntlich ist Akzeptanz, Tolerieren und Mitwisserschaft auch eine Wurzel von unheilsamen), ist es aus meiner Sicht auch ohne jegliches Mitgefühl (wenn auch gut für Eigeninteresse) nicht zu tadeln, nicht zu ermutigen, nicht zu ermahnen.

Es ist eine Unart, eine Degeneration, eine Lehre von Sektierern, daß nicht gegenseitiges Ermahnen das einzige Mittel ist, ein Mittel das gepflogen werden muß und das man entwickeln muß. In einer Welt voller Mimosen, Verbundern, Politikern und Taktierern mag das vielleicht nicht angemessen erscheinen und sicherlich gibt es auch bessere und gewähltere Weisen des Ausdrucks hier und da, doch nicht alles was hier auftaucht, ist alles was schon im Vorfeld und in einer Weise wie das Vernünftige machen würden, getan und versucht wurde.

In einer Zeit der öffentlichen Schamlosigkeit, in einer Zeit wo man sich nicht einmal der Rechtfertigung für Untaten bemüht und schamlos Buddha, Dhamma, Sangha in ein Licht rückt, das in eine andere Richtung als zum Guten leuchtet, solange Schamlosigkeit, Schmähung von Dhamma und Vinaya öffentlich passiert, muß auch der Tadel öffentlich sein, sodaß jene die Augen haben sehen können, jene die einen rechten Weg gehen wissen und erinnert sind und jene die kein Vertrauen haben diese Dhamma-Vinaya nicht mit ihren weltlichen Zielen schwängern.

Nicht nur das ich mich hier für die indirekte Missachtung entschuldigen möchte, möchte ich über diese hinaus zum einen das öffentliche Vihara wieder etwas säubern und die Tadelthemen in den Anusasati bereich verschieben und zum anderen, bis zu dem Zeitpunkt an dem sich "Würdenträger" darum annehmen diese Dinge zu bereinigen, bis zu dem Zeitpunkt wo man der Schande nicht durch Hinterschweigen das Feld überlässt, möchte ich, werde ich, das Anusasati - Forum zu einem öffentlichen machen.

Dennoch wünsche ich mir all diese Dinge nicht für lange Zeit als Aushängeschield für eine angebliche Tradition zu haben, sondern wünsche mir, daß wir all diese Dinge versuchen gemeinsam abzuarbeiten und diesen Bereich, vorgesehen für Dinge, die man in einer gesunden Struktur nicht öffentlich machen muß, vielleicht in Naher Zukunft wieder zu einer Sache wie sie kluge Leute lösen machen können und es so zu nutzen wie es zur Nutzung vorgesehen ist.

Möge man mich deshalb ächten, verstoßen, ausgliedern, absondern, totschweigen, auslachen, anfeinden, möge man mir deshalb die Haut vom Körper ziehen, von selber werde ich da nicht heraus kommen, aber ich werde es nicht dulden und nicht billigen und nicht unterstützen, daß man Dhamma und Vinaya keine Öffentlichkeit im Bereich seiner Missachtung durch Leitende, Vorbilder und Führer gibt.

Mir ist es vollkommen verständlich, daß jene, die sich in Verbindungen, Abhängigkeiten, Beziehungen, Unternehmungen, Vorhaben und Gesellschaftlichen Verstrickungen befinden, nicht all zu sehr raus lehnen können, auch wenn es gut ist, daß sie über solche Dinge lesen und hören. Und es braucht sich keiner Mitverantwortlich fühlen, es sei denn es stimmt etwas nicht, dann wird der eine oder andere gut daran tun, das zu erwähnen und nicht glauben es sei mit "nicht meines" getan. Auf der einen Seite an einer Sache nähren und auf der anderen Seite nicht darauf zu achten, wenn es schwierig ist, ist ganz und gar nicht weise, sondern jämmerlich.
Anderes sicher, wenn man sich nicht daran nährt, mit dem nichts zu tun hat und auch nicht seine Vorzüge daraus holt, dann kann man getrost und ohne Gefahr sich solcher Dinge abwenden.

Also wie immer das alte Spiel, Ehrlichkeit und nicht die Sahne von hier und dort, wenn einem seine Verdienste und Möglichkeiten etwas wert sind.