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[Buddha]

Author Topic: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage  (Read 13284 times)

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Offline Johann

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #30 on: March 12, 2014, 12:16:22 PM »
Having interrupted all the translating business for some questions (I think it may already be enough for English speaking persons to follow the important lines of thought):
Die Übersetzerei Übersetzerei unterbrochen für ein paar Zwischenfragen (Ich denke, es mag schon genug für Englischsprechende Personen sein, den wichtigsten Gedankengängen zu folgen):

Quote from: Johann
Until then, let's stay obstinate and follow the last which we have received as Dhamma Dana :D

Bis dahin bleiben wir mal stur und folgen dem letzten das wir als Dhammadana bekommen haben  :D

Quote from: Johann
I have never actually conformed to the national Uposatha here. :)

Ich hab noch nie wirklich mit dem Nationaluposatha hier übereingestimmt  :)


May I ask, Johann, what "method" it is that you rely on at the moment, since, as I understand, with the running out of currency of the calendar provided by John Bullitt, forwarded from the Metta Forest Monastery, you don't have a calendar to rely on anymore, nor do you just simply follow the national customs in Cambodia. So what do you do instead? And what is its foundation? I am sure it would be good if you could give us some explanations about it so that we could learn something. Even if it may be fragmented. It is clear that you are looking for a more solid foundation and clear knowledge, in order to make independent of quite untraceable and vague sources, wherever they may spring from an assured source. Maybe it even gives others a basis and cause for further additions or questions which would lead to more precise understanding.

And what is the last which you received as Dhamma Dana which you are still able to follow at the moment in some way (if any)?

:-*

Darf ich fragen, Johann, welche "Methode" es ist, auf die du dich im Moment verlässt, da mit dem Auslaufen des Kalenders, der von John Bullitt, weitergeleitet von der Metta Forest Monastery, bereitgestellt wurde, du keinen Kalender mehr hast, dem du folgst, noch dass du einfach den nationalen Gebräuchen von Kambodscha nachgehst. Was tust du statt dessen? Und was ist dessen Grundlage? Ich bin sicher, es wäre gut, wenn du uns einige Erklärungen geben könntest, so dass wir etwas lernen könnten. Auch wenn es bruchstückhaft sein mag. Es ist klar, dass du nach einer solideren Grundlage und klarem Wissen suchst, um unabhängig von unnachvollziehbaren und vagen Quellen zu machen, wo auch immer sie einer sicheren Quelle entspringen mögen. Vielleicht gibt es ja auch anderen Grundlage und Anlass für Ergänzungen oder Fragen, die zum genaueren Verständnis beitragen.

Und was ist es, das du zuletzt als Dhamma-Dana erhalten hast, welchem zu folgen du im Moment immer noch in irgendeiner Weise in der Lage bist (wenn überhaupt)?

:-*

Werter Moritz,

Fragen ist eine "Pflicht", sicherlich. Ich fürchte, da ich keinen Lehrer hatte, wohl eher nicht in die Kategorie Schüler falle und mit Sicherheit kein Sammasambuddha bin, ich nicht damit dienen kann, etwas vorzugeben, oder weiter zu geben, was einer großen Gruppe als allgemeine und simple Grundlage dienen kann.

Ich könnte nur wieder geben, in welcher weise ich es in der vergangenen Zeit praktiziert habe und jetzt praktiziere, aber all das hilft der Gemeinschaft der Schüler Buddhas nicht wirklich denke ich.

Vielleicht nur so viel, als vor zwanzig kam die Zeit, in der ich Begann eine Ablehnung zu Uhren zu bekommen und irgendwann habe ich diese abgelegt. Ich glaube ich hab in den Jahren so an die 20 Uhren geschenk bekommen, immer und immer wieder, da es keiner annehmen wollte. Wie auch immer, wenn ich mich (nicht so wie jetzt im Raum und vor dem PC) dort und so lebe, in der Weise wie meine Neigung ist, habe ich in der Regel kein Problem die Uhrzeit auf +/- eine halbe Stunde anzugeben. Das ist nichts außergewöhnliches, wenn man mehr mit der Natur lebt und nicht dagegen.

An manchen Tagen würde es mit dem Kalender (früher hatten wir einen) mit den öffentlichen Daten (Mahanikaya) zusammenpassen. Später das Geschenk von John Bullitt angenommen, und hier geteil, passte die "Innere" Uhr immer ganz gut mit den Daten des Dhammayut Ordens zusammen, die da vom Metta Waldkoster in Florida stammten. Die kleinen Silatage waren in der Online-Phase für meine eigene Praxis "nebensächlich" und der Tag davor, der "Wasch- Körperpflege" und "Putz-" und "Flicktag", der große die Orientierung für die Klinge. Korrekt nach der Vinaya zu leben ist nicht möglich mit der Tätigkeit (die zehn Sila ohne Rücksicht auf leichte Vergehen ist das höchste der Gefühle), die ich hier tute, deshalb auch nicht so relevant. Auf der anderen Seite sehe ich es als eine Schlüsselsache, für das was man Tradition und Erbe Buddhas nennt, der Kern der Sangha, und der Leitfaden für die Laiengemeinde.

Wenn einer anpassen kann und verändern, dann ist es ein Buddha. Wenn einer Ermahnen kann und Unfestgelegtes festlegen kann, dann finden wir in der Überlieferung, dass diese entweder jene sind, die durch sich selbst zu Rechtschaffenheit gekommen sind oder Staatsherren, diese sind Personen, die den Sangha nachhaltig Tadeln können, so dass es (wenn es mit Dhamma&Vinaya im übrigen konform geht) übernommen werden kann.

Beides ist rar.

Diese Volks- und Mia-san-Mia-Mentalität zeugt von einer grundsätzlichen Untauglichkeit zum Buddha-Dhamma. Soviel zerstört seit der letzter Sanghaversammlung, kann man sich leicht ausrechnen, wie lange es noch Funken dieser Tradition gibt.

"Johanns Methode" herauszuzeichnen, ist weder Ziel noch würde es hilfreich sein. "Johanns Methode", die zu einem Ziel führt und hilfreich ist, ist es mehr dort zu stupsen wo es nicht passt. Lehrer gibts noch ein paar.


Quote from: Moritz
The important question that remains, of course, and as I understand no one could say until now whether there are set up standards in the Vinaya for it:

Die wichtige Frage natürlich, die bleibt, und so weit ich verstehe, konnte niemand bisher sagen, ob es da festgelegte Standards in der Vinaya gibt:

Good observed, but I don't think that it need to be set up anew. There is still a remaining and tools.

Gut beobachtet, aber ich denke nicht das es neu festgelegt werden müßte. Das ist immer noch etwas übrig und Werkzeuge.

Quote from: Moritz
Quote from: Johann
If I knew for example that an arising of the full moon between sunrise and next sunrise of a day is determining for an Uposatha then I can come by without anything else, only need to observe for myself for half a year, and I have learnt to interpolate for the case that the sky is cloudy.

Wenn ich zum Beispiel wüßte, das ein Aufkommen des Vollmonds zwischen Sonnenaufgang und nächsten Sonnenaufgang eines Tages, bezeichnend für einen Uposatha ist[/u], komme ich ohne alles aus, brauche nur ein halbes Jahr selbst beobachten und interpolieren habe ich gelernt, für den Fall das es bewölkt ist.

In short: What makes a full moon day? The moon becoming full on that day? Or the moon having reached its fullness on the day before, now starting waning from fullness? Or maybe the day on which the moon at a certain set time (sunrise?) is closest to fullness (whether now before or after)?
In Kürze: Was ist ein Vollmondtag? Dass der Mond an dem Tag voll wird? Oder dass der Mond seine Fülle am Tag zuvor erreicht hat, nun beginnend, von seiner Fülle abzunehmen? Oder vielleicht der Tag, an welchem der Mond zu einer gewissen festgelegten Zeit (z.B. Sonnenaufgang?) am nächsten an seiner Fülle ist (ob diese nun vorher oder nachher eintritt)?

And whether or not standards in the Vinaya exist for it, I am sure there must be a standard that the calendar determiners in South East Asia are following for this and which has a certain tradition. And since the outcome would differ in different parts of the world it might be good to know the method behind it so as to be simply not so dependent on some "oracle in the far east", or wherever it may be.

Und ob nun Standards in der Vinaya dafür existieren, bin ich sicher, dass es da einen Standard geben muss, der eine gewisse Tradition hat, auf den sich die Kalender-Bestimmer in Südostasien hierfür verlassen. Und da das Ergebnis sich in unterschiedlichen Teilen der Welt unterscheiden würde, wäre es gut, die Methode dahinter zu kennen, um einfach nicht so abhängig von einem "Orakel im fernen Osten" zu sein, oder wo immer es her kommen mag.

That is the base at the first place. If it is wished, it could be practiced, based on this, on different counting systems which all adjust at this event, again and again. As Kusals mentioned, for some, it is even a change to do some things more as needed in toleration of others. How ever, it should be known by a serious practitioner how to set, count and where it is coming from. The oracle is not Asia, it is google and co, gossip. The only use of bounds inside of Dhamma-Vinaya is to get knowledge (to get to the source, the spring), to be able to be unbound (and not to maintain/entertain a water bottle production and make a livelihood from it "Römerquelle belebt die Sinne...")  Todays practice is simply an ignorant which needs unhealthy bounds naturally to balance this crack. Wrong livelihood. This is the opposite of the usage of nissaya and a field to feed mana and raga..., in short: the seven sangas   ^-^

Das ist die Basis an erster Stelle. Wenn es gewünscht wird, könnte es in dieser Weise auch mit verschiedenen Zählsystemen praktiziert werden, die sich alle stets an dem Kernelement kalibrieren. Wie Kusala angemerkt hat, für manche wäre es sogar eine Chance mehr als das erforderliche zu tun und die Möglichkeit Toleranz gegenüber anderen zu üben, eröffnen. Wie auch immer sollte es von einem seriösen Praktizierenden gekannt und verstanden werden, wie es festgesetzt, gezählt wird und wo es her kommt. Das Orakel ist nicht Asien, das Orakel ist google und co, Tratsch. Der einzige Nutzen von Bindung innerhalb von Dhamma-Vinaya ist Wissen zu erlangen (um zum Ursprung, zur Quelle zu gelangen), um Bindungslosigkeit zu erlangen (und nicht eine Wasserflaschenproduktionskette zu unterhalten, und davon zu leben. "Römerquelle belebt die Sinne..."). Die heutige Praxis ist einfach eine ignorante, welche auf natürliche Weise ungesund binden muss um diese Lücke auszugleichen. Falsche Lebensweise. Dies ist das Gegenteil vom Sinn des Nissaya und ein Feld im mana und raga..., kurz, die sieben sanghas  ^-^ zu nähren.


Quote from: Moritz
One (quite unimportant) remark aside:
Eine (nicht so wichtige) Nebenbemerkung noch:
Quote from: Johann
Conspicious here is that Sri Lanka names are the only ones that don't have a relation to the Pali.
Auffällig ist das die Sri Lanka namen die einzigen sind, die keinen Pali-Bezug haben.

That seems to be the case with the Burmese as well.
Das scheint für die burmesischen ebenfalls der Fall zu sein.

:-*
Not unimportand. I am always happy that left overs, stay not left over.  :) Sadhu!
I have seen it after "sent". The thing in this list "my guess" is, that Thai stayed on topic (now khmer as well), Buddhism, there are also folk names in Cambodia for the month as well. It could be that Burmes and Sir Lankan Editor here used the folk standards. It would be strange if the Pali-connection would be lost there.


Nicht unwichtig. Ich bin immer sehr erfreut, wenn etwas liegen gelassenes, nicht liegengelassen bleibt. :) Sadhu! Eine Sache in dieser Liste , eine "Vermutung", ist, dass Thai (und nun auch khmer) am Thema geblieben sind, Buddhismus. Es gibt auch Volksbezeichnungen für die Monate hier un Kambodscha. Es kann gut sein, das die burmesischen und die singhalesichen Bearbeiter her den Volksstandard benutz haben. Es wäre seltsam, wenn die Pali-Verbindung da verloren wäre.

Bhikkhu-aparihaniya Sutta: Voraussetzungen für den Nichtverfall unter Mönchen [en] .

Für jene die nicht wissen, und auch so ehrlich sind dies zu sehen (ob nun Laien oder Mönche), ist es unter den anderen Punkten vor allem an dieser Einstellung:

Quote
"So lange die Bhikkhus einzeln fest im Geist behalten: 'Wenn da irgend welche sich gut verhaltenden Gefährten und Anhänger des schlichten Lebens sind, die jetzt kommen sollten, mögen sie kommen; und mögen die sich gut verhaltenden Gefährten und Anhänger des schlichten Lebens, die gekommen sind, in Behaglichkeit leben', kann deren Wachstum erwartet werden, nicht deren Verfall.

 _/\_

« Last Edit: March 13, 2014, 07:50:13 AM by Kusala »
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Offline Johann

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #31 on: March 13, 2014, 08:12:19 AM »
Weils gerade beim Überfliegen auffällt (Danke!) und leicht verwechselt werden kann in der Bedeutung und verschiedenem Gebrauch mit selber Wurzel aber anderem Ziel der Bestrebung:

Sie sieben "sanga"s und die "Sangha" wie auch die "unzählichen Sanghas" (Sankharas - Formationen) in dieser Welt:

Quote from: dictionary.buddhistdoor.com
sanga

Source: Pali-English Dictionary, TW Rhys Davids, William Stede,

Description:

Sanga [fr. sañj: see sajjati1] cleaving, clinging, attach- ment, bond S i.25, 117 sq.; A iii.311; iv.289; Dh 170, 342, etc.; Sn 61, 212, 386, 390, 475, etc.; Dhs 1059; DhsA 363; J iii.201; the five sangas are rāga, dosa, moha, māna, and diṭṭhi, Thag. 633=Dhp. 370; DhA iv.187; seven sangas, It. 94; Nd1 91, 432; Nd2 620.    -- âtiga one who has overcome attachment, free from attachment, an Arahant M i.386; S i.3, 23; iv.158= It 58; Sn 250, 473, 621; DhA iv.159.



sangha

Source: Pali-English Dictionary, TW Rhys Davids, William Stede,

Description:

Sangha [fr. saŋ+hṛ; lit. "comprising." The quâsi pop. etym. at VvA 233 is "diṭṭhi -- sīla -- sāmaññena sanghāṭabhāvena sangha"] 1. multitude, assemblage Miln 403 (kāka˚); J i.52 (sakuṇa˚); Sn 589 (ñāti˚); 680 (deva˚); D iii.23 (miga˚); Vv 55 (accharā˚=samūha VvA 37). bhikkhu˚ an assembly of Buddhist priests A i.56, etc.; D i.1, etc.; S i.236; Sum i.230, 280; Vin i.16; ii.147; bhikkhunī˚ an assembly of nuns S v.360; Vin i.140; sāvaka˚ an assembly of disciples A i.208; D ii.93; S i.220; PvA 195, etc.; samaṇa˚ an assembly of ascetics Sn 550. -- 2. the Order, the priesthood, the clergy, the Buddhist church A i.68, 123, etc.; D i.2, etc.; iii.102, 126, 193, 246; S iv.270 sq.; Sn 227, etc.; J ii.147, etc.; Dhs 1004; It 11, 12, 88; Vin i.102, 326; ii.164, etc. <-> 3. a larger assemblage, a community A ii.55=Sv.400; M i.231 (cp. gaṇa). -- On the formula Buddha, Dhamma, Sangha see dhamma C 2.

Sangha zum Zwecke Sanga-frei zu werden und nicht Sanga-behaftet Sangha modifizieren, ist der Punkt hier im Thema und um genügend "raga" und "dosa" und ... zu erzeugen um das Erste zu erhalten und das Zweite abzulehnen.
Da ein trüber Geist diese beiden eben nicht unterscheiden kann und korrupt als unkorrupt, wie auch unkorrupt als korrupt versteht, zu diesem Zwecke gibt es den Vinaya. Dieser ist nicht für Weise gemacht, sondern für jene die es werden wollen. Für Dummies, als sichere Anleitung gegen die Trübungen, eine stets verwendbare Trieberügequelle.

 _/\_
« Last Edit: March 13, 2014, 09:17:20 AM by Kusala »
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Offline Moritz

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #32 on: March 13, 2014, 03:59:39 PM »
I had missed to notice that the Ven. Pannobhasa had already given a very helpful reply yesterday early in the morning:
Quote
Hello Moritz
     Regarding your question about uposatha days...
     In the Buddha's time, it seems, monks simply looked up at the sky to determine whether the moon was full or new. That is why in Vinaya there is a section explaining what to do if visitor monks come who have already observed uposatha day, when the home sangha hasn't observed it yet, and vice versa. Uposatha was not necessarily the same day for everybody. I assume that they would guess when the night was cloudy. Another evidence for this "eyeball method" is that it was the duty for bhikkhunis to go to the monks to inquire when the uposatha day would be, either the 14th or 15th.
     So there apparently isn't an exact, correct uposatha day, although according to the Pali texts the full moon and new moon are always on the 14th or 15th. And the half moon uposathas are always 8 days later.
     The traditional way in Burma (from the commentaries) is for the full moon day always to be on the 15th, and the new moon to alternate between 14 and 15. The trouble with this is that it is somewhat arbitrary, because astrologers must determine which years will have an intercalary month, with an extra month of 30 days.
     So when I am in the West, the best way I know of is simply to have a Western calendar showing the phases of the moon. And if you don't want to depend on modern astronomical technological crutches, then look at the sky and guess! That's the way it was originally done.

     Metta,
     Pannobhasa

Now he will be available again only on the next 11th waxing moon. So I missed the time to ask anything back.

But I think that is good anyway. Since the discussion here has become a bit confusing for me I think it would be good to use the time to sort through the scattered information and side issues here so as to be able to put them into order and ask straightforward questions about what remains unclear. I am sure the Ven. Pannobhasa would be very forthcoming in answering them and clarifying any remaining issues to the best of his knowledge.

:-*



Ich hatte nicht bemerkt, dass der ehrw. Pannobhasa schon gestern am frühen Morgen eine sehr hilfreiche Antwort gegeben hatte:

Quote
Hallo Moritz
Bezüglich deiner Frage über die Uposatha-Tage...
In der Zeit Buddhas, so scheint es, sahen die Mönche einfach nach dem Himmel hinauf, um zu bestimmen, ob der Mond voll oder neu war. Das ist der Grund, warum es in der Vinaya einen Abschnitt gibt, der erklärt, was zu tun ist, wenn besuchende Mönche kommen, die schon den Uposatha-Tag vollzogen haben, wenn die Heimat-Sangha ihn noch nicht vollzogen hat, und umgekehrt. Uposatha wurde nicht notwendigerweise am selben Tag für jeden vollzogen. Ich nehme an, dass sie vermutet hätten, wenn die Nacht wolkig gewesen wäre. Ein anderer Hinwies für diese "Augenmaß-Methode" ist, dass es die Pflicht für Bhikkhunis war, zu den Mönchen zu gehen, um nachzufragen, wann der Uposatha-Tag sein würde, entweder am 14. oder am 15.
Also offenbar gibt es keinen exakten, korrekten Uposatha-Tag, obwohl entsprechend den Pali-Texten der Vollmond und der Neumond stets am 14. oder 15. sind. Und die Halbmond-Uposathas sind immer acht Tage später.
Die traditionelle Weise in Burma (aus den Kommentaren) ist, dass der Vollmond stets am 15. ist und der Neumond zwischen 14. und 15. alterniert. Das Problem dabei ist, dass es etwas willkürlich ist, weil Astrologen estimmen müssen, welche Jahre einen Schaltmonat haben, einen Extramonat von 30 Tagen.
Wenn ich im Westen bin, ist der beste Weg, den ich kenne, einfach einen westlichen Kalendar zu haben, der die Phasen des Mondes zeigt. Und wenn du nicht von modernen astronomisch-technologischen Krücken abhängig sein willst, dann sieh in den Himmel und schau! Das ist, wie es ursprünglich getan wurde.

Metta,
Pannobhasa

Nun wird er erst am 11. abnehmenden Mond wieder verfügbar sein. Also habe ich die Zeit verpasst, irgendetwas zurück zu fragen.

Aber ich denke, es ist trotzdem gut. Da die Diskussion hier ein bisschen verwirrend für mich geworden ist, denke ich, es wäre gut, die Zeit zu nutzen, sich durch die zerstreuten Informationen und Nebenfragen hier und da zu sortieren, um in der Lage sein, sie richtig anzuordnen und geradlinige Fragen über das zu stellen, was unklar bleibt. Ich bin sicher, der ehrw. Paññobhasa wäre sehr entgegenkommend darin, sie zu beantworten und nach seinem besten Wissen jegliche übrig bleibenden Angelegenheiten klar zu stellen.

:-*
« Last Edit: March 14, 2014, 01:40:56 AM by Moritz »

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #33 on: March 13, 2014, 05:15:13 PM »
Thanks a lot, Moritz and thanks to Ven. Bhante Pannobhasa for time and effort in this sort available time.

How ever, I think the answer is relative sketchy and simply reflects the common usual. And I don't think that its easy to find somebody who is willing to break up with usually and really tries to analyses and progress with this question.

"That's the way it was originally done." is maybe a little vague. Without references and tools you are soon lost. You can have 2 month clouds in SEAsia. People in nature have many small references and indicators, how ever, even the forest monks have been advised by the Buddha to learn some amount in regard of the zodiacs. Remember the group of monks who have been beaten up by robbers, because they had no water, fire and no knowledge in regard of zodiacs and directions and they simply marked them as robbers as well.

As we know: There are Duties for Bhikkhunis (an indirect stay in contact duty, if you ark me) and that there are duties for Bhikkhus, to request Uposatha as well and there are plenty of situations of faults, if we think on http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv02_17-28.htm

I understand the ways of Ven. Bhante Pannobhasa, but that is not really a Sangha way, but that of a "maverick". One thing we need to be aware of is, that most Venerables, who are here and there active in internet, are often "solitary person" in regard of Sangha.

It somehow just highlights another time Kusalas most beloved "Everybody goes and does as he likes".

Quote
Then, after the Blessed One had stayed in Rājagaha as long as he pleased, he took off to a journey to Codanāvatthu. Wandering stage by stage the way to Codanāvatthu, he arrived there. At this time there dwelt in a certain monastery a great number of monks, there the Thera was uneducated and unexperienced. He did not know (when) is Uposatha, (what) the procedure for Uposatha is, did not know the Pātimokkha, the recitation of the Pātimokkha.  ....

In regard of looking up to the moon:

Quote
At that time the monks did not know: Is it Uposatha today? They went to a far away village on their almsround. They came (back) while the Pātimokkha was recited or when it had just been recited. They told this matter to the Blessed One. "I allow, monks, the announcement: 'Today is Uposatha'." There the following thought occured to the monks: By whom should it be announced? ...

How ever, I am sure that Moritz, Kusala and some others here, have understood the problem and that it is a very essential issue. So I am sure that you will investigate more and be careful enough to hear not on "we do it like that" or "it is like that" and make it a standard.

We would not have such problems if certain people would not have watches, cellphones, calender, apps and internet. Those things are today just information tools but no knowledge tools, more: they destroy knowledge long lasting if misused.

I am more than happy about all your efforts here. How ever it will develop, do not make a "let the grass grow over it" issue out of it.

I don't think that I will witness it here for myself, that a clear line will be re-found and maybe even a convinced declaration "Today is Uposatha" and a repayable interpolation or counting system, based on the basic question "Which day is defined as a day that is called Uposatha" (when I sit in the desert an just have the sky and my eyes). But there is all reason to have some faith that it might lead some to wake up as long investigations and request are not given up.


Anumodana!

 _/\_
(Johann, please sorry for coming in in working clothes)

I guess it is time to make some translations into German here as well  :) sorry for delay a little.



Vielen Dank, Moritz und Dank an den ehrw. Bhante Pannobhasa für die Zeit und den Aufwand in dieser kurzen verfügbaren Zeit.

Wie auch immer, ich denke, die Antwort ist relativ skizzenhaft und spiegelt die gewöhnlichen Wege wieder. Und ich denke nicht, dass es leicht ist, jemanden zu finden, der willens ist, mit dem Gewöhnlichen zu brechen und wirklich versucht in dieser Frage zu analysieren und voran zu schreiten.

"Das ist, wie es ursprünglich getan wurde." is vielleicht etwas vage. Ohne Referenzen und Werkzeuge ist man bald verloren. Man kann zwei Monate Wolken in Südostasien haben. Leute in der Natur haben aber viele kleine Bezüge und Indikatoren, selbst die Waldmönche wurden vom Buddha angewiesen, etwas in Bezug auf die Sternzeichen zu lernen. Erinnert euch an die Gruppe von Mönchen, die von Räubern zusammengeschlagen wurden, weil sie kein Wasser, Feuer und kein Wissen in Bezug auf die Sternzeichen und die Richtungen hatten und sie einfach ebenfalls für Räuber gehalten wurden.

Wie wir wissen: Da sind Pflichten für Bhikkhunis (eine indirekte Pflicht, in Kontakt zu bleiben, wenn ihr mich fragt) und da sind ebenfalls Pflichten für Bhikkhus, die Uposatha-Tage zu erfragen, and es gibt einen Haufen an Situationen für Fehler, wenn wir an http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv02_17-28.htm denken.

Ich verstehe die Wege des ehrw. Bhante Pannobhasa, aber das ist nicht wirklich ein Sangha-Weg, sondern der Weg eines "Einzelkämpfers". Eine Sache, über die wir uns bewusst sein müssen ist, dass die meisten Ehrwürdigen, die hier oder da aktiv im Internet sind, oft "einzelgängerische Personen" in Bezug auf die Sangha sind.

Vielleicht unterstreicht dies wieder einmal Kusalas beliebtes "Jeder macht, was er will".

Quote
Dann, nachdem der Erhabene in Rājagaha, solange es ihm gefiel, geweilt hatte, brach er zu einer Reise nach Codanāvatthu auf. Nach und nach den Weg nach Codanāvatthu gehend, kam er dort an. Zu jener Zeit weilten in einer gewissen Mönchsklause viele Mönche, dort war der Thera ungebildet und unerfahren. Er wußte nicht, (wann) Uposatha ist, (wie) der Uposathaablauf ist, wußte nicht das Pātimokkha, die Rezitation des Pātimokkhas.  ....

Was das Hinaufschauen zum Mond angeht:

Quote
Zu jener Zeit wußten die Mönche nicht: ist heute Uposatha? Sie gingen in einem entfernten Dorf auf Almosengang. Sie kamen (zurück) bei der Rezitation des Pātimokkhas oder als es gerade rezitiert worden war. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. "Ich erlaube, ihr Mönche, die Ankündigung: 'Heute ist Uposatha'." Da kam den Mönchen folgender Gedanke: Von wem soll angekündigt werden? ...

Wie auch immer, ich bin sicher, dass Moritz, Kusala und einige andere hier das Problem verstanden haben und dass es eine sehr wesentliche Frage ist. Daher bin ich sicher, dass ihr weiter nachforschen werdet und vorsichtig genug sein werdet, nicht auf "wir tun es auf diese Weise" oder "Es ist so" zu hören und daraus einen Standard zu machen.

Wir hätten solche Probleme nicht, wenn gewisse Leute nicht Uhren, Mobiltelefone, Kalender, Apps und Internet hätten. Diese Dinge sind heute bloß Informationswerkzeuge, aber nicht Wissenswerkzeuge, mehr noch: Sie zerstören Wissen mit langer Nachwirkung, wenn missbraucht.

Ich bin mehr als glücklich über all die Bemühungen hier. Wie immer es sich entwickeln wird, macht nicht eine "Lasst das Gras darüber wachsen"-Sache daraus.

Ich denke nicht, dass ich es hier selbst beobachten werde, dass eine klare Linie wiedergefunden wird, und vielleicht sogar eine überzeugte Erklärung "Heute ist Uposatha" und ein wiedergebbares Interpolations- oder Zählsystem, basierend auf der grundlegenden Frage "Welcher Tag ist definiert als ein Tag, der Uposatha genannt wird?" (wenn ich in der Wüste sitze und bloß den Himmel und meine Augen habe). Aber da ist immer noch aller Grund, einigen Glauben zu haben, dass es einige dazu führen könnte, aufzuwachen, solange Untersuchungen und Anfragen nicht aufgegeben werden.


Anumodana!

 _/\_
(Johann, bitte entschuldigt das Kommen in Arbeitskleidung)


Edit: Übersetzung hinzugefügt (Moritz)
« Last Edit: March 14, 2014, 12:47:02 AM by Moritz »

Offline Moritz

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #34 on: March 14, 2014, 12:22:35 AM »
Quote
How ever, I think the answer is relative sketchy and simply reflects the common usual. And I don't think that its easy to find somebody who is willing to break up with usually and really tries to analyses and progress with this question.
Yes, it is sketchy. But I think it is straightforward, without much riddled surplus information for decorative purposes (and the question was vaguely put as well), with a quite pragmatic tinge, and since it is a good reflection of the common ways without implying claims of total authority, I think it could be taken as a good common basis to build a more comprehensive understanding on and ask further and in more detail. And maybe when this or that particular remains unable to be answered someone else might come along and help out.

At least it's a nice imagination.

And of course the matter should not be about getting the "Guru knowledge" of one particular Bhikkhu who does it this way, but to initiate a learning process in which whoever knows or wants to know something traceable to tradition could participate and teach and learn, so just to help lift the common base of knowledge a little bit out of the unknown for everyone interested. There is so much scattered information that I think just need to be arranged a bit and put into order. For sure with some more questioning one could build a comprehensive and coherent picture out of it.

However, as you say:
Quote
I don't think that I will witness it here for myself, that a clear line will be re-found and maybe even a convinced declaration "Today is Uposatha" and a repayable interpolation or counting system, based on the basic question "Which day is defined as a day that is called Uposatha" (when I sit in the desert an just have the sky and my eyes).

and as Bhante Pannobhasa already mentioned, the case is mentioned in the Vinaya that two different groups of monks come together who are in different Uposatha rhythms. After looking around I found it here in the Mahavagga:

 In diesem Fall, ihr Mönche, ist Uposatha für die Mönche einer Klause am vierzehnten für die Gastmönche am fünfzehnten. Wenn die Mönche der Klause mehr sind, sollen sich die Gastmönche den Klausenmön­chen anpassen. Wenn es gleichviele sind, sollen sich die Gast­mönche den Klausenmönchen anpassen. Wenn die Gastmönche mehr sind, sollen sich die Klausenmönche den Gastmön­chen anpassen. (1)
[color=#0000000]
In this case, monks, Uposatha for the monks in the monastery is on the fourteenth, and for the guest monks on the fifteenth. If the monks in the monastery are more, then the guest monks should adjust to the monastery monks. If they are equal in number then the guest monks should adjust to the monastery monks. If the guest monks are more then the monastery monks should adjust to the guest monks. (1)[/color]

* Moritz : Das heißt, eigentlich würde diese Regel eine Veränderung des Uposatha-Rhythmus aus Respekt für einen einzelnen besuchenden Mönch ausschließen.
* Moritz : So actually this would rule out a change of Uposatha rhythm out of respect for a single visiting monk.

 In diesem Fall, ihr Mönche, ist Uposatha für die Mönche ei­ner Klause am fünfzehnten, für die Gastmönche am vierzehnten. Wenn die Mönche der Klause mehr sind, sollen sich die Gastmönche den Klausen­mön­chen anpassen. Wenn es gleichviele sind, sollen sich die Gast­mönche den Klausenmönchen anpassen. Wenn die Gastmönche mehr sind, sollen sich die Klausenmönche den Gastmön­chen an­pas­sen. (2)

In this case, monks, Uposatha for the monks in a monastery is on a fifteenth, and for the guest monks on the fourteenth. If the monks in the monastery are more, then the guest monks should adjust to the monastery monks. If they are equal in number then the guest monks should adjust to the monastery monks. If the guest monks are more then the monastery monks should adjust to the guest monks. (2)
 
 In diesem Fall, ihr Mönche, begingen die Mönche einer Klause (Uposatha) am ersten Tag der zweiwöchigen Mondpha­se, die Gast­mönche am fünfzehnten. Wenn die Klau­sen­mönche mehr sind, und die Klau­senmönche es nicht wün­schen, sollen sie den Gastmönchen keine Zusammen­kunft geben (keine gemein­same Uposathafeier), die Gastmön­che, nachdem sie außerhalb der Grenze gegangen sind, sollen sie Uposatha begehen. Wenn die Klau­sen­mönche gleich viele sind, und die Klau­senmönche es nicht wün­schen, sollen sie den Gastmön­chen keine Zusammen­kunft geben (keine gemein­same Uposathafeier), die Gastmönche, nachdem sie außerhalb der Grenze gegangen sind, sollen sie Uposatha begehen. Wenn die Gastmönche mehr sind, sollen die Klausenmön­che den Gast­mönchen Zusammen­kunft geben oder (selber) außer­halb der Gren­zen gehen. (3)

 In this case, monks, the monks in the monastery observed (Uposatha) on the first day of the two-week moon phase, the guest monks on the fifteenth. If the monastery monks are more, and the monastery monks do not wish it, they should not give communion to the guest monks (no common Uposatha celebration), the guest monks, after they have gone outside the boundaries should observe the Uposatha. If the guest monks are more then the monastery monks should give communion to the guest monks or go outside the boundaries (themselves). (3)

* Moritz : Nun, das ist mir etwas rätselhaft. Oben war die Unterscheidung zwischen dem 14. und dem 15. (ab dem Neumond oder Vollmond, oder?) Aber dann wird unterschieden zwischen dem ersten und dem 15. und der Fall ist deutlich komplizierter. Der erste und der 15., da liegen dann zwei Wochen dazwischen, oder ist dann der erste wieder der erste der nächsten Zweiwochenperiode nach dem Fünfzehnten (also der Sechzehnte)?

* Moritz : Now that is quite confusing for me. In the cases above there was the distinction between the fourteenth and the fifteenth (counting from new moon or full moon, right?) But here there is a distinction between the first and the fifteenth and the case is much more complicated. The first and the fifteenth, there are two weeks in between, or is it then the first of the next two-week-period, after the fifteenth (so, the sixteenth)?

 In diesem Fall, ihr Mönche, begin­gen die Klau­senmönche (Upo­satha) am fünfzehnten, die Gastmönche am ersten Tag der zweiwöchigen Mondpha­se. Wenn die Klau­sen­mönche mehr sind, sollen die Gastmönche mit den Klausen­mönchen zusammenkommen oder außerhalb der Gren­ze gehen. Wenn es gleichviele sind, sollen die Gast­mönche mit den Klausenmönchen zusammenkommen oder außerhalb der Grenze gehen. Wenn die Gastmön­che mehr sind, sollen die Gastmönche den Klausen­mönchen, wenn sie es nicht wollen, keine Zusammen­kunft geben, die Klausen­mön­che sol­len außerhalb der Grenze gehen dort Uposatha begehen. (4)

In this case, monks, the monks in the monastery observed (Uposatha) on the fifteenth, the guest monks on the first day of the two-week moon phase. If the monastery monks are more then the guest monks should come together with the monastery monks or go outside the boundaries. If they are equal in number then the guest monks should come together with the monastery monks or go outside the boundaries. If the guest monks are more then the guest monks, if they do not want, should not give community to the monastery monks, the monastery monks should go outside the boundaries and observe Uposatha there. (4)

* Moritz : I don't quite understand these rules... I think the first two cases refer to the event that guest monks come together with residing monks on a day which is not Uposatha for either. In that case the smaller group should adjust their Uposatha rhythm to the larger group's rhyhtm.
And the latter two cases refer to the event that guest monks come together with residing monks where one of the groups has already observed the Uposatha and the other has not, or also where the one group would observe the Uposatha today while the other would do it tomorrow. In that case there are rules on whether they can/should celebrate Uposatha together or do it separately, and who would have to go outside for it. (And probably, if they stay together after that, then the two first mentioned rules would come into place and the whole group adjust to one rhythm.)
By the way: Are there other translations of this available somewhere? Maybe in English?

* Moritz : Ich kann diese Regeln nicht so ganz nachvollziehen... Ich denke, die ersten zwei Fälle beziehen sich auf das Ereignis, dass Gastmönche mit residierenden Mönchen an einem Tag zusammenkommen, wo kein Uposatha für beide ist.
Und die letzten zwei Fälle beziehen sich auf das Ereignis, dass Gastmönche mit residierenden Mönchen zusammentreffen, wo eine der beiden Gruppen schon den Uposatha vollzogen hat, während die andere das noch nicht getan hat, oder vielleicht auch, dass die eine Gruppe heute Uposatha vollziehen würde, während die andere es morgen tun würde. In diesem Fall sind da Regeln darüber, ob sie den Uposatha zusammen vollziehen können/sollten oder dies separat tun sollten, und wer dafür nach draußen gehen sollte. (Und dann wahrscheinlich, wenn sie danach zusammenbleiben, wird eine der ersten Regeln greifen und die Gesamtgruppe sich an einen gemeinsamen Rhythmus anpassen.)
Nebenbei: Sind andere Übersetzungen hiervon verfügbar? Vielleicht in Englisch?

However, I did not want to distract from the topic with these rules. But just to confirm what Bhante Pannobhasa said: that the definition of Uposatha does have some leeway apparently, even according to the Vinaya. And of course this is reflected in the differing calendars of Mahanikaya/Dhammayut as well. But for sure there are certain bounds to define it. According to Bhante Pannobhasa, following a certain Pali commentary, full moon and new moon are always on the fourteenth/fifteenth (counting after the previous new moon or full moon), and the half moon Uposathas always eight days later. And Ajahn Mettiko makes a similar remark here: Both methodes are valid attempts to manage the asynchrone behaviour of the moon. A lunar month is 29 days and a couple of hours. The Buddha allowed Páþimokkha-Recitation on the 14th OR 15th of the halfmonth. (referring to the difference between the Dhammayut and Mahanikaya calendars, source: http://www.muttodaya.org/en/docs/uposatha2014Englisch.pdf ). So this might be the canonical restriction for the counting of Uposatha days. Of course it would be nice to know the canonical source for this. And perhaps the rest is really just looking at the sky and adjusting to observation with maybe some intuition. Or as a substitute for that there exist already slightly different calendar systems since a long time with tradition in South East Asian countries which all fit within the boundaries for defining the Uposatha.

So this would probably good to ask if someone can tell it more precisely.
And I think it does not matter very much where to start asking.

:-*


Quote
Allerdings denke ich, dass die Antwort relativ skizzenhaft ist und einfach die gewöhnlichen Wege wiederspiegelt. Und ich denke nicht, dass es leicht ist, jemanden zu finden, der willens ist, mit dem Gewöhnlichen zu brechen und wirklich versucht, in dieser Frage zu analysieren und voran zu schreiten.
Ja, es ist skizzenhaft. Aber ich denke, es ist geradeaus, ohne viel rätselhafte Überflussinformation zu dekorativen Zwecken (und die Frage war ebenfalls vage gestellt), mit einer pragmatischen Richtung, und da es eine gute Spiegelung der gewöhnlichen Wege ist, ohne Ansprüche auf totale Autorität zu implizieren, denke ich, es könnte als gute gemeinsame Basis genommen werden, um ein umfassenderes Verständnis darauf aufzubauen und weiter und mehr im Detail zu fragen. Und vielleicht, wenn dieses oder jenes Detail unbeantwortet bleibt, würde jemand anders sich einklinken und aushelfen.

Zumindest ist es eine nette Vorstellung.

Und natürlich sollte es nicht eine Sache davon sein, das "Guru-Wissen" eine bestimmten Bhikkhus zu erlangen, der es in dieser oder jener Weise tut, sondern einen Lernprozess in Gang zu setzen, an dem, wer immer etwas weiß oder wissen will, das auf Tradition zurück verfolgbar ist, teilnehmen und lehren und lernen könnte, bloß um die allgemeine Wissensbasis ein wenig aus dem Unbekannten zu heben, für jeden, der daran interessiert ist. Da ist so viel verstreute Information, dass ich denke, dass diese bloß ein bisschen geordnet und in aufbereitet werden müsste, um sie wirklich zu verstehen. Sicher könnte man mit etwas mehr Nachfragen ein umfassendes und stimmiges Bild finden.

Aber wie du sagst:[/color]
Quote
Ich denke nicht, dass ich es hier selbst mit beobachten werde, dass eine klare Linie wiedergefunden wird und vielleicht sogar eine Überzeugte Erklärung "Heute ist Uposatha" und ein wiedergebbares Interpolations- oder Zählsystem, basierend auf der grundlegenden Frage: "Welcher Tag ist definiert als ein Tag, der Uposatha genannt wird" (wenn ich in der Wüste sitze und nur den Himmel und meine Augen habe).

und wie Bhante Pannobhasa ja auch erwähnte, wird der Fall in der Vinaya angeführt, wo zwei verschiedene Gruppen von Mönchen zusammenkommen, die in unterschiedlichen Uposatha-Rhythmen sind. Nachdem ich mich umgesehen habe, habe ich es hier im Mahavagga gefunden:


 In diesem Fall, ihr Mönche, ist Uposatha für die Mönche einer Klause am vierzehnten für die Gastmönche am fünfzehnten. Wenn die Mönche der Klause mehr sind, sollen sich die Gastmönche den Klausenmön­chen anpassen. Wenn es gleichviele sind, sollen sich die Gast­mönche den Klausenmönchen anpassen. Wenn die Gastmönche mehr sind, sollen sich die Klausenmönche den Gastmön­chen anpassen. (1)
[color=#0000000]
In this case, monks, Uposatha for the monks in the monastery is on the fourteenth, and for the guest monks on the fifteenth. If the monks in the monastery are more, then the guest monks should adjust to the monastery monks. If they are equal in number then the guest monks should adjust to the monastery monks. If the guest monks are more then the monastery monks should adjust to the guest monks. (1)[/color]

* Moritz : Das heißt, eigentlich würde diese Regel eine Veränderung des Uposatha-Rhythmus aus Respekt für einen einzelnen besuchenden Mönch ausschließen.
* Moritz : So actually this would rule out a change of Uposatha rhythm out of respect for a single visiting monk.

 In diesem Fall, ihr Mönche, ist Uposatha für die Mönche ei­ner Klause am fünfzehnten, für die Gastmönche am vierzehnten. Wenn die Mönche der Klause mehr sind, sollen sich die Gastmönche den Klausen­mön­chen anpassen. Wenn es gleichviele sind, sollen sich die Gast­mönche den Klausenmönchen anpassen. Wenn die Gastmönche mehr sind, sollen sich die Klausenmönche den Gastmön­chen an­pas­sen. (2)

In this case, monks, Uposatha for the monks in a monastery is on a fifteenth, and for the guest monks on the fourteenth. If the monks in the monastery are more, then the guest monks should adjust to the monastery monks. If they are equal in number then the guest monks should adjust to the monastery monks. If the guest monks are more then the monastery monks should adjust to the guest monks. (2)
 
 In diesem Fall, ihr Mönche, begingen die Mönche einer Klause (Uposatha) am ersten Tag der zweiwöchigen Mondpha­se, die Gast­mönche am fünfzehnten. Wenn die Klau­sen­mönche mehr sind, und die Klau­senmönche es nicht wün­schen, sollen sie den Gastmönchen keine Zusammen­kunft geben (keine gemein­same Uposathafeier), die Gastmön­che, nachdem sie außerhalb der Grenze gegangen sind, sollen sie Uposatha begehen. Wenn die Klau­sen­mönche gleich viele sind, und die Klau­senmönche es nicht wün­schen, sollen sie den Gastmön­chen keine Zusammen­kunft geben (keine gemein­same Uposathafeier), die Gastmönche, nachdem sie außerhalb der Grenze gegangen sind, sollen sie Uposatha begehen. Wenn die Gastmönche mehr sind, sollen die Klausenmön­che den Gast­mönchen Zusammen­kunft geben oder (selber) außer­halb der Gren­zen gehen. (3)

 In this case, monks, the monks in the monastery observed (Uposatha) on the first day of the two-week moon phase, the guest monks on the fifteenth. If the monastery monks are more, and the monastery monks do not wish it, they should not give communion to the guest monks (no common Uposatha celebration), the guest monks, after they have gone outside the boundaries should observe the Uposatha. If the guest monks are more then the monastery monks should give communion to the guest monks or go outside the boundaries (themselves). (3)

* Moritz : Nun, das ist mir etwas rätselhaft. Oben war die Unterscheidung zwischen dem 14. und dem 15. (ab dem Neumond oder Vollmond, oder?) Aber dann wird unterschieden zwischen dem ersten und dem 15. und der Fall ist deutlich komplizierter. Der erste und der 15., da liegen dann zwei Wochen dazwischen, oder ist dann der erste wieder der erste der nächsten Zweiwochenperiode nach dem Fünfzehnten (also der Sechzehnte)?

* Moritz : Now that is quite confusing for me. In the cases above there was the distinction between the fourteenth and the fifteenth (counting from new moon or full moon, right?) But here there is a distinction between the first and the fifteenth and the case is much more complicated. The first and the fifteenth, there are two weeks in between, or is it then the first of the next two-week-period, after the fifteenth (so, the sixteenth)?

 In diesem Fall, ihr Mönche, begin­gen die Klau­senmönche (Upo­satha) am fünfzehnten, die Gastmönche am ersten Tag der zweiwöchigen Mondpha­se. Wenn die Klau­sen­mönche mehr sind, sollen die Gastmönche mit den Klausen­mönchen zusammenkommen oder außerhalb der Gren­ze gehen. Wenn es gleichviele sind, sollen die Gast­mönche mit den Klausenmönchen zusammenkommen oder außerhalb der Grenze gehen. Wenn die Gastmön­che mehr sind, sollen die Gastmönche den Klausen­mönchen, wenn sie es nicht wollen, keine Zusammen­kunft geben, die Klausen­mön­che sol­len außerhalb der Grenze gehen dort Uposatha begehen. (4)

In this case, monks, the monks in the monastery observed (Uposatha) on the fifteenth, the guest monks on the first day of the two-week moon phase. If the monastery monks are more then the guest monks should come together with the monastery monks or go outside the boundaries. If they are equal in number then the guest monks should come together with the monastery monks or go outside the boundaries. If the guest monks are more then the guest monks, if they do not want, should not give community to the monastery monks, the monastery monks should go outside the boundaries and observe Uposatha there. (4)

* Moritz : I don't quite understand these rules... I think the first two cases refer to the event that guest monks come together with residing monks on a day which is not Uposatha for either. In that case the smaller group should adjust their Uposatha rhythm to the larger group's rhyhtm.
And the latter two cases refer to the event that guest monks come together with residing monks where one of the groups has already observed the Uposatha and the other has not, or also where the one group would observe the Uposatha today while the other would do it tomorrow. In that case there are rules on whether they can/should celebrate Uposatha together or do it separately, and who would have to go outside for it. (And probably, if they stay together after that, then the two first mentioned rules would come into place and the whole group adjust to one rhythm.)
By the way: Are there other translations of this available somewhere? Maybe in English?

* Moritz : Ich kann diese Regeln nicht so ganz nachvollziehen... Ich denke, die ersten zwei Fälle beziehen sich auf das Ereignis, dass Gastmönche mit residierenden Mönchen an einem Tag zusammenkommen, wo kein Uposatha für beide ist.
Und die letzten zwei Fälle beziehen sich auf das Ereignis, dass Gastmönche mit residierenden Mönchen zusammentreffen, wo eine der beiden Gruppen schon den Uposatha vollzogen hat, während die andere das noch nicht getan hat, oder vielleicht auch, dass die eine Gruppe heute Uposatha vollziehen würde, während die andere es morgen tun würde. In diesem Fall sind da Regeln darüber, ob sie den Uposatha zusammen vollziehen können/sollten oder dies separat tun sollten, und wer dafür nach draußen gehen sollte. (Und dann wahrscheinlich, wenn sie danach zusammenbleiben, wird eine der ersten Regeln greifen und die Gesamtgruppe sich an einen gemeinsamen Rhythmus anpassen.)
Nebenbei: Sind andere Übersetzungen hiervon verfügbar? Vielleicht in Englisch?

Aber ich wollte mit diesen Regeln nicht vom Thema abweichen, sondern nur bestätigen, was Bhante Pannobhasa sagte: Dass die Definition von Uposatha offenbar etwas Spielraum hat, selbst entsprechend der Vinaya. Und natürlich spiegelt sich dies auch in den verschiedenen Kalendern von Mahanikaya/Dhammayut wieder. Aber sicher gibt es gewisse Grenzen, um es zu definieren. Nach Bhante Pannobhasas Aussage sind, entsprechend einem gewissen Pali-Kommentar Vollmond und Neumond immer am Vierzehnten oder Fünfzehnten (nach dem vorigen Neumond oder Vollmond weiter gezählt), und die Halbmond-Uposatha-Tage sind immer acht Tage später. Ajahn Mettiko macht da ja auch so eine Andeutung: "Beide Methoden sind korrekte Versuche, das asynchrone Verhalten des Mondes in den Griff zu bekommen: Ein Mondmonat dauert 29 Tage und ein paar Stunden. Der Buddha erlaubte das Abhalten der Páþimokkha-Rezitation am 14. ODER 15. des Halbmonats." (bezogen auf den Unterschied zwischen Dhammayut- und Mahanikaya-Kalender, Quelle: Uposatha-Kalender von Wat Muttodaya ). Das könnte vielleicht dann die kanonische Beschränkung für das Zählen der Uposatha-Tage sein. Natürlich wäre es nett, die kanonische Quelle hierfür zu kennen. Und vielleicht ist der Rest wirklich bloß in den Himmel schauen und der Beobachtung anpassen, mit vielleicht etwas Intuition. Oder ersatzweise gibt es dann eben auch schon lange leicht unterschiedliche Kalendersysteme mit Tradition in Südostasien, welche alle in die groben Richtlinien passen, die den Uposatha definieren.

Hier wäre wohl gut nachzufragen, ob jemand da genaueres zu sagen kann.
Und ich denke, es macht keinen großen Unterschied, wo man zu erst fragt.

:-*

« Last Edit: March 14, 2014, 02:45:20 AM by Moritz »

Offline Johann

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #35 on: March 14, 2014, 03:30:52 AM »
Sadhu!

Danke für all die Recherchen.

Wie auch immer, ich würde mich an die Vinaya halten. Auch wenn man den Guru fürchtet und dabei einem Guru nachläuft. Das alte Autoritäthstrauma der Westler.

Quote
At least it's a nice imagination.
Sicher, und wenige würden eine andere geben. Das ist ja auch Kusalas Methode.
Ich habe nicht den Eindruck, das der Ehrenw. Bhante Pannobhasa es anderer oder mit System macht, als jeder andere heute. Google - schwupp und Timer und in Asien zu Gast, was die Menge macht.
Mir erschient dies weniger pragmatisch als ein üblicher Hang zu lässig zu sein, wenn man das was "leicht" ist nimmt. Diese Not sich dem Lässigen hinzuneigen um etwas Geistesruhe zu haben fällt weg, wenn man Wissen hat und fördert die Notwendigkeit von steter Achtsamkeit (kein Timer da und wenn einen Tag wirr, alles weg).

Schön zu sehen, wo die 14, 15th Sache herzukommen scheint, bzw. zu sehen, daß schon zum Zeitpunkt der Festlegung der Vinaya (die sicher, zumindest teilweise, später erfolgt ist), schon verschiedene Systeme (Sichten-Orientierung nach Vollmond bzw. Zählen nach System) bestanden haben.   :)

Entschuldige auch, daß ich die Ablageflächen vom Ehrenw. Bhante Mettiko, für praktisch eher wertlos im Sinne von der Art und weise wie auch von Inhalt her gesehen. Keine Frage sind sie literarisch und als Anhalt, zum Anregen "da ist etwas, daß man klären sollte" gut. Aber das war es dann auch schon.
Nach dem Erbitten nicht einmal die Courage zu haben, es zu geben bzw. es einfach Hinzuschmeißen, daß jeder der meint es wäre nützlich es nehmen könnte, zeugt entweder von Respektlosigkeit oder einer Zwanghandlung die mit dem Scham des nicht Wissens zu tun hat. Was den Inhalt betrifft, so ist aus der Korrespondenz zu sehen,  das es fragwürdig ist, ob er überhaupt weiß woher die Daten kommen. Angaben der Quellen wurden ja keine gemacht. Die können von überall her sein, einem mysteriösen Anonymen Zusender, so wie es in den Mail erscheint, ergoogelt oder irgendwo "geklaut". Sie scheinen mir weder errechnet noch erbeten zu sein.

"So habe ich es gehört" könnten wir zumindest mit "So habe ich im Internet gelesen" oder "So habe ich es mir zusammen gebastelt" ersetzen, daß man noch irgend einen Bezug hat. Vom "Alles klar?" Scherzchen (was sehr viel über die Ernsthaftigkeit zeigt) gar nicht zu sprechen. Zu Buddhas Zeiten wären da sicher einige einfach verdroschen worden, wäre sie auf die entsprechende Leute gekommen.

Sehr wertvolle Recherchen. Werde mir das mal Durchlesen.

Es wäre gut, wären Vinaya-Übersetzungen verfügbar.

 _/\_

* Administration hat die (provisorische) Bekanntgabe der Uposatha-Tage hier aus dem Thema getrennt und ein eigenes eröffnet: Bekanntgabe der Uposatha Tage (provisorisch)
« Last Edit: March 14, 2014, 09:41:28 AM by Administration »
This post and Content has come to be by Dhamma-Dana and so is given as it       Dhamma-Dana: Johann

Offline Johann

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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #36 on: March 14, 2014, 05:03:04 AM »
Zusammenfassung und Vorschläge:

Ich möchte versuchen diese Thematik hier zusammen zu fassen und damit versuchen ein Anweisungsschema zu geben, daß so gut wie möglich der Tradition entspricht. Ich möchte dabei die Enzyklopädischen Daten heranziehen, aber daraus nicht wieder bloße Geschichten machen versuchen. Auch möchte ich versuchen die Wissenschaft etwas heranzuziehen, ohne es aber zu einer Gedankenakrobatik zu machen. Sprich eine Methodik, die auch einer praktizieren kann, der nicht auf Elends lange Definition und Variablenketten abhängt und sich damit die Ressourcen verbauen würde. Dies hier sind nur spontane Entwürfe, die das Thema in einer etwas strukturierten Weise umreißen.

A. Darstellung der Problematik:

A.1. Durch das zusammentreffen vieler Traditionen und offensichtlicher Unterschiede in der Praxis des Zählens der Uposattha-Tage kommt es unweigerlich zu Konflikten.

A.2. Selbst wenn jede Gruppe auf ein Zählsystem oder eine Informationsquelle zurückgreift, scheint es so, daß niemand weiß, woher die Daten kommen.

B. Definitionspunkte nach Priorität:

B.1. Ereignis Vollmond.

Dieses Ereignis passiert auf der ganzen Erde zum selben Zeitpunkt und ist daher ein optimaler Orientierungspunkt für gemeinsame Treffen. Kein anderes Phänomen, das vergleichbar ist kann gefunden werden.

Methoden der Feststellung:
a. Sichten (Problem Bewölkung und fehlender Blickwinkel wenn Mond zu diesem Zeitpunkt nicht am Himmel)
b. Zählen (Bedarf einer gut durchdachten Zählweise)
c. Moderne Informationstechniken (Information von Sternwarten)
Diese Variante entspricht auch der Traditionellen, Berechnungen von Astrologen.

Vorgeschlagene Aufgabe um einen Überblick zum Gesamtthema zu bekommen:
Auflistung der Mondphasen für einen gewissen Zeitraum mit Verschiedenen Bezugsgrößen nach Orten.
UTC - Weltzeit
MEZ - Mitteleuropäische Zeit (UTC+1 und Sommerzeit)
UTC+7 - Für SOAsien (um einen einfachen Vergleichsbezug zu den Bereichen herzustellen wo Vinaya Zählsysteme noch praktisch überliefert werden.

Wahl der Referenzliste: Mondphasen (Tabelle) - 2005-2020 (Anm.: Quelle nicht gesichert, jedoch vielen Kritikern unterworfen und frei zugänglich)

Erwartetes Ergebnis und nutzen: Grundlage für eine Vergleichstable zu traditionellen Methoden, um diese in ihrer Qualität beurteilen zu können.

B3. Definition Vollmondtag:

Es scheint sich niemand wirklich Gedanken zu machen, was einen Vollmondtag bezeichnet.

B3.1. Generelle Definition:
Es stellt sich die Frage, ob ein Vollmondtag in der buddhistischen Tradition, der unmittelbare Tag ist, an dem dieses Ereignis passiert, oder der Tag nachdem dieses Ereignis passiert ist. Der Umstand, daß es sich hier um ein wahrscheinliches "So ist es" Phänomen handelt, schießt die Variante "danach" nicht aus. Am Morgen festzulegen (wenn dies nach Sichtung erfolgt) ob heute Vollmond ist, kann schwierig sein, wenn dieses Event irgendwann zwischen 20:00 und 7:00 (nächster Tag) passiert.

Untersuchungsmethode: Indizien in der Vinaya

B.3.2. Bezugszeitraum
Es ist anzunehmen, daß ein Vollmondtag in modernen Begriffen, ein Tag (0:00 - 24:00) ist, an dem dieses Ereignis passiert.
Diese Definition scheint mit dem Umstand, daß in der buddhistischen Tradition (Vinaya) der Tag mit Sonnenaufgang beginnt und mit dem nächsten Sonnenaufgang endet, nicht haltbar zu sein.

Dieser Umstand schließt den 1:1 Nutzen von modernen Informationssystemen schlicht aus um den Vollmondtag festzustellen. Es ist in diesem Zusammenhang das Ereignis stets mit der Zeitzone und dem Sonnenaufgang abzugleichen.

D. Zählmethode

Während die modernen Angaben sich für die Halbmond und Neumondereignisse auf tatsächliche, ob nun aus Beobachtung oder genauer Berechnung beziehen, scheint es in der buddhistischen Tradition nicht üblich gewesen zu sein, für diese Tage eine Sichtung vorzunehmen. Vielmehr sind verschiedene Zählmethoden überliefert.
Ich hielte es für Richtig, die Definition der Vollmondtage und die Zählmethoden zu den Untertagen auseinander zu halten. Es scheint so, daß diese mit der Zeit in eine Durchlaufende Kette vermischt worden sind und viele Schwierigkeiten eben daraus entstehen und auch schwer Abgleich möglich ist.

Eine Mondphase dauert ca. 29,53 Tage (29 Tage, 12 Stunden und 43 Minuten)

Würde man zb einer einfachen Methode (jeder 4. große Uposattha 14 statt 15 Tage Abstand) folgen, würde dies z.b. aussehen:

BezeichungPhasendauer (p)Zählung 1Summe (p)Summe (z1)
(O)29,53158+7
(  )158+729,5330
(O)29,53147+7
(  )158+759,0659
(O)29,53158+7
(  )158+788,5989
(O)29,53147+7
(  )158+7118,12118
(O)29,53158+7
(  )158+7147,65148
(O)29,53147+7
(  )158+7177,18177
(O)29,53158+7
(  )158+7206,71207
(O)29,53147+7
(  )158+7236,24236
(O)29,53158+7
(  )158+7265,77266
(O)29,53147+7
(  )158+7295,3295
(O)29,53158+7
(  )158+7324,83325
(O)29,53147+7
(  )158+7354,36354
Fehler  bei fortlaufender Zählung alle drei Jahre: ca. 1 Tag



Diese Spontanzählmethode hat einen max. Fehler (geht man davon aus, das Halbmonde und Neumond liniar verlaufen) von etwa 0.43 Tage für den großen Uposattha, also kaum eine Tagesverschiebung.

Für den Einzelfall (gegenständigen Tag) wäre stets Unstimmigkeit gegenüber einer Methode, die zuerst den Vollmond unterscheidet und dann einer traditionellen Zählmethode (für eine Mondphase gleichbleibend nachgeht)

Hier entsprechend der Zählmethode Mahanikaya (3, 7 Halbmond statt acht Tage sieben Tage)


MonatBezeichungPhasendauer (p)Zählungz1Summe (p)Summe (z1)Fehler
1(O)0087,3880,6175
)8714,77150,235
(  )15822,15230,8525
(23729,53300,47
2(O)29,5330836,91381,0875
)8744,30450,705
(  )15751,68520,3225
(22759,0659-0,06
3(O)29,5329866,44670,5575
)8773,83740,175
(  )15881,21820,7925
(23788,59890,41
4(O)29,5330895,97971,0275
)87103,361040,645
(  )157110,741110,2625
(227118,12118-0,12
5(O)29,53298125,501260,4975
)87132,891330,115
(  )158140,271410,7325
(237147,651480,35
6(O)29,53308155,031560,9675
)87162,421630,585
(  )157169,801700,2025
(227177,18177-0,18
7(O)29,53298184,561850,4375
)87191,951920,055
(  )158199,332000,6725
(237206,712070,29
8(O)29,53308214,092150,9075
)87221,482220,525
(  )157228,862290,1425
(227236,24236-0,24
9(O)29,53298243,622440,3775
)87251,01251-0,005
(  )158258,392590,6125
(237265,772660,23
10(O)29,53308273,152740,8475
)87280,542810,465
(  )157287,922880,0825
(227295,30295-0,3
11(O)29,53298302,683030,3175
)87310,07310-0,065
(  )158317,453180,5525
(237324,833250,17
12(O)29,53308332,213330,7875
)87339,603400,405
(  )157346,983470,0225
(227354,36354-0,36
13(O)29,53298361,743620,2575


Hier passen die Großen Uposattha Tage oft um einen Tag nicht, da aber die Halbmonde sehr gut passen, mag dies mit dem Verschieben der "Jahreszeiten" geregelt sein. Gleich mal versuchen...

Wenn man das "Musterjahr" an die Jahreszeiten, wie sie in der Natur sind anpasst, sieht diese Methode schon etwas freundlicher und getreuer aus:

Jahrebeginn: Erster Vollmond im Monat April (nach unserer Monatseinteilung). Anzumerken ist, das die althergebrachten Kalender-Rechungen in SOA (Thai und Kamb, als Referenz) so angelegt sind, daß das Jahr am Beginn Feber angesetzt wird (1. Monat im Jahr ist "Feber"). Dies wird wohl chinesische Wurzeln haben. Kurioser Weise ist aber das Neujahr im April, nicht aber der volkstümliche erste Monat nach Sternzeichen (Astrologie)


JZMonatBezeichungPhasendauer (p)Zählungz1Summe (p)Summe (z1)Fehler
1(O)0087,3880,6175
)8714,77150,235
()15722,1522-0,1475
(22729,5329-0,53
2(O)29,5329836,91370,0875
)8744,3044-0,295
()15851,68520,3225
(23759,0659-0,06
3(O)29,5330866,44670,5575
)8773,83740,175
()15781,2181-0,2075
(22788,5988-0,59
Heiße JZ4(O)29,5329895,97960,0275
)87103,36103-0,355
()158110,741110,2625
(237118,12118-0,12
5(O)29,53308125,501260,4975
)87132,891330,115
()157140,27140-0,2675
(227147,65147-0,65
6(O)29,53298155,03155-0,0325
)87162,42162-0,415
()158169,801700,2025
(237177,18177-0,18
7(O)29,53308184,561850,4375
)87191,951920,055
()157199,33199-0,3275
(227206,71206-0,71
Regen Z8(O)29,53298214,09214-0,0925
)87221,48221-0,475
()158228,862290,1425
(237236,24236-0,24
9(O)29,53308243,622440,3775
)87251,01251-0,005
()157258,39258-0,3875
(227265,77265-0,77
10(O)29,53298273,15273-0,1525
)87280,54280-0,535
()158287,922880,0825
(237295,30295-0,3
11(O)29,53308302,683030,3175
)87310,07310-0,065
()157317,45317-0,4475
(227324,83324-0,83
Kalte JZ12(O)29,53298332,21332-0,2125
)87339,60339-0,595
()158346,983470,0225
(237354,36354-0,36
13(O)29,53308361,743620,2575


* Johann wir mal die Tabelle aufbereiten für B1 erstellen und versuchen die vergangenen Daten von ATI der letzten Jahre auf einen Vergleichbaren Nenner zu bringen. Nenner für die Zeit nehme ich als UTC+7 an, da hier die meisten Verfügbaren Daten und Traditionen sind. Aber zuvor noch die html-Fehler in den Forenbeschreibungen berichtigen...
« Last Edit: March 14, 2014, 11:25:02 AM by Administration »
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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #37 on: March 15, 2014, 07:00:07 AM »
Vergleichstabelle Vollmond-Event

Hier ein Tabelle um die "Problematik" etwas zu veranschaulichen und um etwas Überblick zu geben, wie in B.1 bemerkt. (Anm.: Es ist dienlich die linke Blockleiste zu schließen, um volle Breite zu haben, daß die Liste gut übersehbar ist)

Anbei die Tabellen über die Vollmondereignisse 2009-2013

"VM" ist das Ereignis Vollmond, welches für die gesamte Erde zum selben Zeitpunkt passiert.
"VM MEZ" ist der Ereignis Vollmond zur Mitteleuropäischen Zeit
"VM UTC+7" ist das Ereignis Vollmond zur Südostasiatischen Zeit
"Vollmondtag (modern) UTC+7" wäre der Vollmondtag, wenn man sich in Asien an die Zeitrechnung 0:00-24:00 für einen Tag hält
"Dhammayut Thai (Vinaya?)*" sind die Daten, die vom Metta Forest Vihara über ATI als Uposathatage des Dhammayut-Ordens ausgegeben wurden
"Mahanikaya Thai (Vinaya?)**" sind die Daten, die vom Metta Forest Vihara über ATI als Uposathatage des Mahanikaya-Ordens ausgegeben wurden
Anm: in den Jahren 2010 u. 2011 wurden für deine Orden die selben Daten angeführt (keine separaten Bemerkungen). Die Quelle der anderen Jahre finden Sie hier: 2009 , 2012 , 2014 .

Die roten Kennzeichnungen markieren, an welchen Tagen ein Vergleich mit dem Vollmondtag nach MEZ (modern 0:00-24:00) nicht übereinstimmen. Durch die Zeitverschiebung (6 Stunden) und dem Umstand, das der Sonnenaufgang etwa zw. 5 u. 6 Uhr in Süd Ost Asien passiert (ziemlich Konstant, da hier die Tage über das ganze Jahr ziemlich gleich lang sind), entspricht der Vollmondtag MEZ (modern) technisch etwa dem Vinaya-Vollmondtag (+/- 2h vielleicht)

"diff" sind die Tagesabstände zwischen den Uposatha-Tagen der Orden, um hier eventuelle Gleichmäßigkeiten zu erkennen und um zu sehen, ob diese wirklich einem durchschaubarem Zählsystem folgen. (Anm.: nach ersten kurzem darauf blicken, kann ich kein System wiedererkennen)

Was ersichtlich ist, ist die angegebenen der Vollmondtag des Dhammayut Ordens und des Mahanikaya-Ordens selbst, stets gut mit dem Ereignis Vollmond und der Betrachtung, das der Tag mit Sonnenaufgang beginnt, zusammen passen. Die übrigen Tage sind kam bis gar nicht stimmig mit der lokalen Bestimmung nach "Sichtung" und auch Zählweise kann da keinerlei herausgesehen werden.

* Administration merkt an, daß es mit den großen Tabellen Probleme gegeben hat, und diese Beiträge gelöscht wurden (siehe [10] White screen ) hier nun Links zu downloads als Ersatz.

Als PDF file gesamt (ca. 50kb)

Vergleichstabelle Vollmond-Event 2009-2013 [pdf]

Als jpg-Bilder (jeweils ca. 450kb)

Uposatha 2013 Arbeitstabellen [jpg]  
Uposatha 2012 Arbeitstabellen [jpg]  
Uposatha 2011 Arbeitstabellen [jpg]  
Uposatha 2010 Arbeitstabellen [jpg]  
Uposatha 2009 Arbeitstabellen [jpg]  

Als Excelliste mit den anderen obern Listen (ca 300kB)

Vergleichstabelle Vollmond-Event 2009-2013 [xls]





« Last Edit: March 15, 2014, 07:19:40 AM by Administration »
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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #38 on: May 28, 2014, 08:11:46 AM »
Hab vor einiger zeit noch eine email von herrn  Roath Kim Soeun Bekommen. Hab sie nicht naeher gelesen, aber möchte sie zur weiteren "forschung " hier bereitstellen.

Quote
Am 2014-03-28 7:56, schrieb Kim Soeun Roath:

Dear Johann Brucker,
 
Below is what I have searched on Uposatha days. Please read and decide what you think good.
 
About lunar year according to the Khmer reckoning
There are 3 kinds of lunar year according to the Khmer reckoning:
 
1.     Normal lunar year has 354 days (12 lunar months with Jyestha 29 days)
2.     Leap day lunar year has 355 days (12 lunar months with Jyestha 30 days
3.     Leap lunar year has 384 days (13 lunar months with Jyestha 29 days)
Uposatha days, according to OUM POU’s documents, are organized on Tithi 15 or Penh Bormei (in khmer called Dap Pram kaeut “15 kaeut”  or Penh Bormei) of every lunar month and at the end of each lunar month according to the Khmer lunar year #1, #2 and #3 enumerated above. Each lunar month has 2 Uposatha days: one on “Thgnay 15 Kaeut or Thgnay Penh Bormei (full moon)”, and another on 14 or 15 Rouch or “Thgnay Khè dach (end of month)”. Why “Thgnay Khè dach (end of month)” is on 14 Rouch not always 14 Rouch or 15 Rouch? This is because of lunar months have alternatively 29 and 30 days.
How to find Uposatha day? This is linked to how to build Khmer calendars. When everybody knows how to reckon Khmer calendar (Roath Kim Soeun khows this very well), Uposatha days are on 15 Kaeut of every month and on 14 Rouch or 15 Rouch according to the lunar months which have 29 or 30 days and also according to the lunar year #1, #2 and #3 above.
This is the practice Uposatha days in Cambodia.
If you think this is right or wrong depend on you decision. What I know is that what the document in Cambodia told me.
Thank you
Roath Kim Soeun


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Re: Anfrage und Erbitten der Uposatha Tage
« Reply #39 on: November 26, 2017, 08:20:13 PM »
Werte Upasakas und Upasikas, Lehrer und Schüler auch der Khmer- und deutschen Sprache, Nyom Chamroeun B , Chamroeun , Senghour , Sophorn , Norum , You Y  , Roth ...

Weils gerade heute am Silatag wieder in den Geist kommt.

Meine Person hat die Berechnung deren wie auch die Tage der Uposathas für die nächsten Jahrzehnte, von der Sangha für die Sangha und deren Anhänger erbeten und erhalten.

Da Berechnung und Tage, vor allem für die Sangha-Mitglieder sehr wichtig ist, dieses nach alter Tradition aber sehr unbekannt, ist diese Gabe und Weitergabe von großer Bedeutung für alle Gemeinschaften um die Sangha Buddhas (siehe: The Allowance for Learning the Calculation of the Fortnight, etc.

Es fehlt eine digitale Niederschrift in Khmer, wie auch Übersetzung ins Deutsch und/oder Englische.

Das Dokument ist hier zu finden und herunterladbar:

Berechung, Beschreibung, Geschichte Uposathatage Dhammayutta Nikaya Kingdom of Cambodia



Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Pakkhagaṇanādiuggahaṇānujānanā
Die Erlaubnis für das Erlernen der Berechnung der Halb(mond)monate, usw.

(Mv.II.18.1) [177] Dann kehrte der Befreite, in Codanāvatthu verweilt habend, so lange er wollte, nach Rājagaha zurück. Nun, zu dieser Zeit fragten Leute die Bhikkhus, während sie um Almosen gingen: "Welcher Tag des Halb(mond)monats ist dieser, Ehrwürdige Herrn?"

Die Bhikkhus sagten: "Wir wissen es nicht, Freunde."

Die Leute kritisierten und beanstandeten und verbreiteten darüber: "Diese Sakyansohn-Bhikkhus wissen nicht mal wie der Halb(mond)monat zu berechnen ist, wie wollen diese irgend etwas anderes, das vorzüglich ist, wissen?" Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube, daß die Berechnung des Halb(mond)monats erlernt wird."

(Mv.II.18.2) Der Gedanke kam den Bhikkhus auf: "Von wem sollte die Berechnung des Halb(mond)monats erlernt werden?" Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube, daß die Berechnung des Halb(mond)monats von allen erlernt wird."

(Mv.II.18.3) Nun, zu dieser Zeit fragten die Leute die Bhikkhus, während sie um Almosen gingen: "Wieviele Bhikkhus sind da, Ehrwürdige Herren?"

Die Bhikkhus sagten: "Wir wissen es nicht, Freunde."

Die Leute kritisierten und beanstandeten und verbreiteten darüber: "Diese Sakyansohn-Bhikkhus kennen sich nicht einmal gegenseitig, wie wollen diese irgend etwas anderes, das vorzüglich ist, wissen?" Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube, daß die Bhikkhus abgezählt werden."

(Mv.II.18.4) Dann kam den Bhikkhus der Gedanke auf: "Wann sollten die Bhikkhus abgezählt werden?" Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube, dam am Uposatha-Tag Namen aufgezählt werden (oder: Anwesenheitsappell getan] oder das Lose gezogen werden."

(Mv.II.19.1) [178] Nun, zu dieser Begebenheit, nicht wissend, daß Uposatha-Tag war, gingen Bhikkhus in ein entferntes Dorf um Almosen. Manche kamen als das Pāṭimokkha rezitiert wurde, manche kamen als es gerade rezitiert worden war. Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube das bekanntgegeben wird: 'Heute ist der Uposatha-Tag.'"

Dann kam den Bhikkhus der Gedanke auf: "Von wem sollte es bekanntgegeben werden?" Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube, daß der Altere-Bhikkhu es zu guter Zeit bekannt gibt."

Nun, zu dieser Begebenheit erinnerte sich ein gewisser Alter-Bhikkhu nicht zu guter Zeit. Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube ihm ihn zur Zeit des Speisens bekannt zu geben."

Er erinnerte sich auch beim Speisen nicht. Sie berichteten die Angelegenheit dem Befreiten.

"Bhikkhus, ich erlaube ihm ihn, zu welcher Zeit auch immer er sich erinnert, bekannt zu geben."
« Last Edit: November 26, 2017, 09:29:03 PM by Johann »
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December 13, 2017, 06:01:47 PM

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Johann

December 01, 2017, 11:19:47 AM
ចូលបន្ទប់ ព្រះត្រៃបិដកភាសាខ្មែរ . ផ្នែកខាងឆ្វេងមាន
 

Chanroth

December 01, 2017, 05:31:53 AM
ខ្ញុំកណារកមិនឃើញ កន្លែងមហាវគ្គទេសូមជួយប្រាប់កណាផង :-*
 

Chanroth

December 01, 2017, 05:29:34 AM
 :-* :-* :-* ខ្ញុំកណាសូមអគុណ
 

Johann

November 30, 2017, 10:49:09 AM
ពាក្យ "ញោម "។ ឣត្ថន័យ (អថន័យ!) មិនពិតប្រាកដ សំរាប់ អាត្ម។
 

Johann

November 30, 2017, 10:22:55 AM
Ñoma Chanroth.
 

Chanroth

November 30, 2017, 08:44:19 AM
ខ្ញុំព្រះករុណាសូមថ្វាយបង្គំមលោកម្ចាស់ Johann :-* :-* :-*
 

Chanroth

November 30, 2017, 08:40:12 AM
 :-* :-* :-*
 

Johann

November 26, 2017, 04:09:56 PM
Sadhu! Nyom Marcel.
 

Marcel

November 25, 2017, 10:59:50 PM
 :-* einen verdienstvollen uposatha allen  :-*
 

Marcel

November 15, 2017, 10:28:45 AM
 :-* ehrwürdiger samana johann  :-*
 

Johann

November 15, 2017, 10:22:52 AM
Nyom Marcel.
 

Sophorn

November 10, 2017, 09:42:54 PM
 :-* :-* :-*
Versucht mit laptop einzuloggen, aber die Updates ziehen sich dahin...
Möge der heutige Uposatha ein Tag der Erkenntnis und des Segens sein.
 :-* :-* :-*
 

Marcel

October 31, 2017, 05:36:49 AM
 :-*ehrwürdiger samana johann :-* ich hoffe, es geht ihnen gut und die dhamma-praxis schreitet vorran!
 

Johann

October 30, 2017, 01:48:18 AM
Nyom Sophorn.
 

Maria

October 25, 2017, 05:08:34 PM
Danke geht allen gut. Werther Bhante hoffentlich auch ?
 

Johann

October 25, 2017, 04:39:43 PM
Maria.
Familie und Freunden geht es gut? Nyom Maria selbst wohl auf, gesund?
 

Johann

October 19, 2017, 02:41:38 PM
Wenn jemand über das Layout des Entwurfes blicken möchte, ob es im eigenen Browser paßt und übersichtlich ist: Wisdom
 

Johann

October 16, 2017, 05:40:03 PM
Sokh chomreoun, Nyom. (Mag sukha sich für Nyom mehren). Thoamada (Dhammada - naturly, gewohnt). At mean ay pisech te (nichts besonders). Klach dukkh, klach sokh (wohl und weh wechseln sich ab). Nyom sokh sabay dea te? Sokh leumom dea te?
 

Marcel

October 16, 2017, 04:13:43 PM
 :-* ehrwürdiger samana johann! wie ist ihr befinden?  :-*
 

Marcel

October 07, 2017, 01:56:00 PM
 :-* :-* :-*
 

Johann

October 07, 2017, 02:48:39 AM
Der Tathagata tut das, wenn man ihn in seinem Dhamma sieht, und dieser, entgegen Personen, kommt auf wenn man ihn nährt, und einmal da, geht er für einen nicht mehr verloren, bleibt Tor zur Todlosigkeit.
 

Marcel

October 06, 2017, 11:37:24 PM
 :-*
 

Marcel

October 06, 2017, 11:36:31 PM
 :-* ehrwürdiger samana johann :-* mögen sie noch lange leben,   für das wohl vieler.... anumodana, ich freue mich sehr! sie decken auf, was vorher verdeckt. so das vijja entstehen kann, und avijja gehen muss!! geht direkt ins herz!
 

Johann

October 06, 2017, 04:19:37 PM
Nyom Marcel.
 

Sophorn

September 28, 2017, 03:51:05 AM
 :-* :-* :-*
 

Johann

September 27, 2017, 12:17:53 PM
Nyom Sophorn, Roben mag man immer geben können. Im Monat nach dem Vassa Ende, ist es für jene Mönche, die den Vassa gehalten haben, möglich und einfacher für den Eigenbedarf Roben anzunehmen.
 

Sophorn

September 27, 2017, 07:01:23 AM
Bhante, ist dann die Robengabe möglich ab dem 5. Okt. bid zum nächsten Vollmond oder darf man auch danach Roben geben? :-*
 

Sophorn

September 27, 2017, 05:44:45 AM
Wie geht es Bhante heute? Haben die Tropfen geholfen?
 ::) :-*
 

Johann

September 05, 2017, 01:21:44 AM
Gerestet: funktioniert tadellos. Nochmal alle Zugangsdaten gemailt, Nyom.
 

Sophorn

September 04, 2017, 02:06:42 PM
Kana hat mit U. Chamroeun das Login mit neuem Passwort erfolglos versucht.
Daraufhin versuchten kana das über die Veränderung über E-mail, aber da erschien, dass die E-mailadresse nicht gültig war (die hatten Bhante auch an kana in der Mail bestätigt)
 :-* :-* :-*
 

Johann

September 04, 2017, 11:52:03 AM
Sollte email im Posteingang haben, Nyom Sophorn.
 

Johann

September 04, 2017, 11:41:14 AM
Kann nicht antworten auf was, Nyom Maria? Was und wo genauer?

Nyom Sophorn. Nyom Chomroeun kann kurzlich email Daten bekommen. Mal annehmend das PW auch vergessen, (abgesenhen von der Möglichkeit, link zu drücken wenn) wird Atma ein neues anlegen und ihm mailen.
 

Maria

September 04, 2017, 11:30:41 AM
 :-*
Werther Bhante , selbiges Problem was ich schon einmal hatte, Login geht aber kann nicht antworten, bin am Nachmittag bei neuen Computer, dieser hier ist schon über 12 Jahre alt.
 

Sophorn

September 04, 2017, 11:23:14 AM
Kana hat das File runtergeladen und U. Chamroeun gegeben,  der sich um die Kprrektur annehmen möchte. Kana wird auch gern das File den anderen Schülern zum Lesen teilen. Ev. sehen mehr Augen mehr.
 :-* :-* :-*
 

Sophorn

September 04, 2017, 11:17:06 AM
Verehrter Bhante, Chamroeun kann sich nicht einloggen. Ist das Passwort für E-mail oder sangham.net? In beiden Fällen haben kana das erfolglos probiert.
 :-* :-* :-*
 

Sophorn

September 04, 2017, 11:08:26 AM
 :-* :-* :-*
 

Johann

August 20, 2017, 01:37:40 AM
Es ist vielleicht gut eine Pause zu tun, doch kann es gut sein, daß man nicht zurückkehrt, für ein gutes oder schlechtes, für sich selbt und andere. Gut dort wo gut genährt und unterstützt und for allem Konzentration steigt, oder dort wo satt in jeder Hinsicht.
 

Johann

August 10, 2017, 11:31:40 AM
Wenn jemand Lust hat, oder anderen etwas Gutes oder Besseres tun kann und möchte: Korrekturlesen http://sangham.net/index.php/topic,1018.msg9625.html#msg9625 Baue nach und nach, so gut wie möglich ein auf ZzE.
 

Johann

August 07, 2017, 02:24:55 AM
Einen ausübungsreichen Vollmond-Uposatha and Gelegenheit die Mönche zu besuchen wünscht meine Person.
 

Sophorn

July 25, 2017, 03:59:03 PM
... versteht und womöglich sieht, wenn er nicht den Weg hierher
findet.

Großer Dank an alle im Hintergrund.

Mögen all diese Früchte vielfach zurückkommen und inspirieren.

Ayu vanno sukkham balam

 :-* :-* :-*
 

Sophorn

July 25, 2017, 03:55:25 PM
 :-* :-* :-*
karuna tvay bongkum Preah metschah

Herzliches Hallo an alle nach sehr langem!

Ein herzliches Dankeschön aus tiefsten Herzen an alle, die sich hier aktiv und indirekt hier beteiligen. Vor allem ein großes Sadhu an Bhante, der unvergleichliche Arbeit leistet, die kaum jemand ver
 

Johann

July 24, 2017, 03:15:56 AM
Fehlinvestition: Was immer man nicht in die Juwelen, in den Pfad investiert, ist vergeude Mühe, schnurrr einen fest im Rad des Leidens. Prüfen Sie es!   :) Wiederholungstäter...
 

Johann

July 17, 2017, 01:50:17 AM
Moritz
 

Moritz

July 16, 2017, 02:28:02 PM
Namasakara, Bhante _/\_
 

Johann

July 14, 2017, 07:07:17 AM
Moritz. Gut ihn früh Morgens und nicht bis in den frühen Morgen zu sehen.
 

Moritz

July 14, 2017, 07:03:53 AM
Namasakara, Bhante _/\_
 

Johann

July 13, 2017, 08:12:46 AM
Moritz.
 

Moritz

July 13, 2017, 07:42:39 AM
Chom reap lea
_/\_
 

Moritz

July 13, 2017, 07:40:46 AM
Namasakara, Bhante _/\_
 

Johann

July 08, 2017, 02:26:09 AM
Vor mehr als 2500 Jahen wurde a diesem Vollmondtag das Rad des Dhammas in bewegung gesetzt. Anumodana!

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