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Topic Summary

Posted by: Dhammañāṇa
« on: March 01, 2016, 08:18:03 AM »

Quote from: Is Compassionate Killing Psychologically Impossible? , Journal of Buddhist Ethics
On Compassionate Killing and the Abhidhamma’s “Psychological Ethics”

Damien Keown
University of London Goldsmiths


Is compassionate killing really psychologically impossible, as the Abhidhamma claims? Previously I discussed a Vinaya case that seemed to show the contrary. Reviewing my conclusions in the light of commentarial literature, Rupert Gethin disagreed and restated the Abhidhamma position that killing can never be motivated by compassion. This paper supports my original conclusions and argues further that the Vinaya case reveals underlying problems with the Abhidhamma’s “psychological ethics.”


   
    February 29th, 2016 at 8:49 pm

    When reading and being informed by the works here, Atma continously remembers simply one Verse: “To his own ruin the fool gains knowledge, for it cleaves his head and destroys his innate goodness.”

    How much missdeeds must people have done, so that they are not able to confess them and walk on a better, but harm not only themselves further but insist many to do the same. If people would actually look honest into their heart, they would be able to understand, but there are hearts that must be so dark, that one will never be able to look into.

February 29th, 2016 at 9:12 pm

...and to speak even more out of compassion, of what you may not see as such and contradict your self in rejecting it, for there is such as compassion that one assumes to be a harm, but actually harm only ones defilements:

Its not even necessary to read such things in detail and to expand the failing statement "there is no necessary correlation between motivation and immoral", Atma has to say, it's the nature of scholar studies and outputs of universities and people who deal with "trues" and make a livelihood out of it, that this deeds are invariably immoral. Why is that, because of the underlying motivation. And that is something that everybody can observe everywhere.

And Atma has also to say, that people who support and even finance such will not find have much of glory and benefit form such, its simply for own short benefit and long lasting harm for oneself and others. One walks this immoral way simply for his own harm and the harm of many.

Atma doubts that the authors would ever be able to investigate their intentions to write they works, not to speak of misusing Buddha, Dhamma, Sangha. They would never be able to look that honest into themselves and so, how would they be ever be able to go beyond virtue on a higher level, where it actually happens? Its not possible for a person having not developed virtue to gain such a concentration to investigate the mind. And the pain from being simply honest would be to terrible, so they are destinated to wander on outside of the heritage of people who know and see.


much karuna

Normally such "Buddhist Journals" like all this Mohayana and Bodhisattva infected Institutions and moderators will "out of compassion" for you and many delete and censure Atma as much as possible and will "kill and steal" for you to stay a fool, so that they keep their livelihood possible and you happy to stay deluded.
Posted by: Dhammañāṇa
« on: February 04, 2016, 09:27:40 AM »

Upasaka Axel , Atma hat im Zuge des Teilens von Verdiensten und auch der Annahme des Übersetzens dieser wiedermal ein schönes Stück Erklärung zu dem Thema sichere Regeln vs. "Weisheit und Mitegfühl" gefunden, und weil es sehr gut zu dem Thema, in seinem Ursprung, paßt, mag es Ihnen und anderen vielleicht ein Tor zur Einsicht öffnen: Tugend ohne Anhaftung , sowohl für die Wege und Gründe der Nichteinsehens, wie auch für die Wege und Gründe des Einsehens und mag damit vielleicht Grundlage zum Opfern der Voraussetzung für Silas, Zuversicht bzw. Vertrauen, annehmbar machen. Welches für sich wiederum die Übung in Geben erfordern würde, um Annehmen zu können, diesen Schritt für Schritt weg. Und was geben?
Posted by: Dhammañāṇa
« on: December 07, 2015, 10:51:51 PM »

* Offtopic  Keineswegs werter Upasaka Axel, war da irgend etwas, daß auch nur igendwie respektlos verstanden wurde, und sicherlich sieht Atma auch dort und da den "Humor" und keineswegs ist da kein Verständnis. Mag sein, daß es oft so erscheint, weil Atma nicht darauf eingeht, um den Faden nicht zu verlieren.
Und kein Problem. Wenn immer Atma mit seinen etwas anderen Aufwartungen etwas hilfreich sein kann, oder wenn immer werter Upasaka denkt, Atma etwas auf die Sprünge helfen zu können, ohne Zeit und Ort limit. Sind ja alles nicht unbedingt Dinge, die man in Sekunden annehmen kann und vorallem bedarf es ja letztlich den selbst sehens und Gestilltheit zu bringen.
Mudita
Posted by: Axel
« on: December 07, 2015, 04:42:18 PM »

Lieber ehrenwerter Johann,

Quote from: Johann
… oder denken Sie, daß sie noch immer am selben Fleck sind und die selbe Perspektive haben?

Nein, natürlich nicht. Dinge unterliegen, wie man weiß, der Veränderung (Unbeständigkeit). Natürlich habe ich etwas dazugelernt. Vll. nicht das was Sie sich (nicht unberechtigterweise) erhoffen (erhoffen im pos. Sinn von dass sie mir "helfen" möchten) - aber auch nicht derart dass ich motiviert wäre noch ausgiebig diskutieren zu wollen. Perspektiven sind, je nach sowohl geografischem als auch mentalem Stand-Punkt, verschieden.

** Am selben Fleck **: Ich bitte um Nachsicht/Entschuldigung für den "Humor" (und, insofern, eine gewisse Respektlosigkeit): Die Erde hat sich in den vergangen 24 Std. 1x um sich selber gedreht sowie bei ihrer Rotation um die Sonne um etwa 2,5 Millionen km weiterbewegt. Außerdem bei ihrer (und der unseres gesamten Sonnensystems) gleichzeitigen Umrundung des Zentrums der Milchstraße knapp 20 Millionen km. Und dann noch die Milchstraße (innerhalb der lokalen Galaxiengruppe) während eines Tages über 50 Million km durch das All.

Lassen Sie uns eine Pause machen. Wie lange weiß ich nicht.

Mit besten und freundlichen Grüßen - Axel
Posted by: Dhammañāṇa
« on: December 06, 2015, 09:36:51 PM »

Werter Johann,

Quote from: Johann
Wenn man bedenkt, werter Upasaka Axel , daß 1. Annehmen, Spekulieren oder Vermuten und darauf aufbauend handeln schon ein Vergehen ist, und wenn man bedenkt, daß Nachlässigkeit etwas ist, daß ganz und gar nicht förderlich ist, ist das schon nicht mehr so schwer einzusehen. Wenn sich da so einfach ein Frau unbemerkt ins Zimmer begeben kann, wie einfach hätte es ein Tiger. Wie achtsam und unsichtig ist man, wenn einem soetwas passiert. 

Also ich habe mir das einfach so vorgestellt dass der Bhikkhu schläft und nicht merkt dass die Frau ins Zimmer kommt usw. Offenbar hatte er vergessen die Tür zu (ver-) schließen .. Nun denn - er hat also i.G. die Strafe für das unachtsame Schlafen bzw. nicht-schließen der Tür bekommen .. Achtsam sein (Vorausdenken) ist gut .. Zu viel denken, möglichst alle Eventualitäten (Folgen des Handelns) bedenken (rationalisieren) kann aber auch in papañca ausarten .. So what?.. Der Mittelweg (heilsames Gleichmaß; Gleichmut). Sie schreiben (weiter unten im Text): >> All diese Gewissensbisse und Konflikte kommen nicht auf, wenn man es simpel hält und sich nicht der Kompromisse hin gibt. << 
Vertrauen erfordern kein Vorausdenken. Das ist Zweifel, werter Upasaka Axel  Jemand der Vertraut, macht das was ihm der Vertraute sagt. Kein Leben nehmen, z.B. Damit ist schon Ende. Das es mit den Vergehen so ist, wenn man mit den kleinsten beginnt, es dann viele andere Vergehen ebenfalls nach sich zieht, sieht man ja hier. Und wenn man daran denkt, wieviel man abwiegt, wenn man sich nicht in einem Rahmen von Regeln bewegt, ist das im Geist halten, erinnern (sati) von Regeln gar nicht mal so mächtig. Sicher ist da ein wichtiges Papanca im Bereich der Silas. Ohne sich selbst wertzuschätzen und ohne anzunehmen, daß die Folgen auf einen Zurückfallen, hält man sich nicht an Tugend. Aber dieses ist genau so weit wichtig, wie man sich entschließt die einfache Regel/n einzuhalten oder nicht, und nicht weiter. Da ist kein Grau was Vinaya/Sila betrifft und soetwas wie Gelichmut hier ansetzen ist völlig fehl am Platz.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
"Das schlechteste Maß der Beurteilung ist die eigene Meinung" 

Na na – Meinungen Anderer zu übernehmen ist ja nun auch nicht unbedingt eine Garantie für Qualität (der Buddha war natürlich kein “Anderer“, sondern eine herausragende Persönlichkeit).  Gemäß der Rede an die Kālāmer (ohne dass ich das als Freibrief für alle möglichen individuellen Auslegungen überstrapazieren will) ist eigene Meinung “erlaubt“. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde den Buddhismus überwiegend (sehr) zutreffend. Und “irgendetwas“ muss ein lebendiger Mensch ja auch denken (eine Ansicht, Erfahrung haben). Dass es letztlich am besten ist keine Ansichten mehr zu haben ––  ich habe das schon mal zitiert (M22): **Ihr habt auch das Rechte zu lassen, geschweige denn das Unrechte** ––  stimmt jedoch auch. Grob gesprochen bin ich im Durchschnitt jedoch nur etwa 80%-iger Buddhist (sehr überwiegend geprägt/beeinflusst vom Theravāda). Manchmal formuliere ich aber - od. sogar - auch, dass der Buddhismus noch “das geringste Übel“ unter all diesen “Religionen“ (Weltanschauungen) ist.


"Das schlechteste Maß der Beurteilung ist die eigene Meinung", heißt 1. nicht, daß es kein Maß ist, sondern nur das schlechteste. Und besser ist sicherlich verständlich, jene Haltung von Befreiten, Weisen, nicht zu sprechen von dem Buddha (oder wie es im Kalamasutta heißt: "Wenn ihr für euch selbst wißt: 'Diese Qualitäten sind ungeschickt; diese Qualitäten sind tadelnswert, diese Qualitäten werden von den Weisen kritisiert"). Was das Kalamasutta betrifft, so wiederspricht es dem nicht. Sicherlich Lesenswert: Verloren in Zitaten und Bhikkhu Bodhis deuten: Ein Blick auf das Kalama-Sutta

Und um Buddhas Einsicht, versuche werter Upasaka doch ja nichts zu sein und dann auch noch damit die Welt anschauen. Bloß kein Buddhist werden wollen, oder was immer.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
"Hey pass auf, wenn du hier nicht relativierst, bist du eingesperrt." Aber wie oft erwähnt, sollange man unwissend Zweifel und Kompromissen lauf läßt oder sollange man nicht weiß und sieht, um sich auf das Gesehene berufen zu können, haben Silas keinen Wert. Sie bewegen sich nur im Rahmen von persönlichen Mehrheiten in einem Demokratiesystem, daß sich aus einer  Mehrheit von Dummen leicht tut sich zu bewegen und scheinbar schnell und gut für den Bestand argiert.

Durchaus OK, werter Johann .. Das ist ja schon, wie man so sagt, politisch links .. :-) .. Relativität. Vieles ist durchaus relativ - man sieht die Dinge je nach persönlichem Bezugssystem. Buddhismus ist, so assoziiert, auch ein Bezugssystem. Islam (ist ja gerade aktuell) ebenfalls. Mit mehr Nachfolgern als Buddhismus. Aber Mehrheiten (auch im demokratischen Sinn) reflektieren nicht automatisch das Gegenteil von “dumm“ - Quantität ist nicht notwendigerweise gleich Qualität ..  Demokratie ist jedoch kein “übles“ Gesellschaftssystem.   

Nicht das man jemandem etwas absprechen möchte, was einem gefällt oder an dem er sich gerade nährt... Würde die Welt so dastehen wie sie heute da steht, wäre da nicht die direkte Verbindung Verlangen der Masse und Ausführung? Aber um es an einen Ort zu bringen, an dem man seine Welt wirklich verändern kann, geht es im das Kommitee der Entscheidungsfindung in einem Selbst, und da ist nichts schlechter als Führerlos auf die Mehrheiten zu hören. Die Weisheit hat nur eine Stimme um Geprüll der und Theater der Trübungen. In der Vinaya gibt es auch Demokratie, als eine von glaube ich sieben Mittel zum lösen von Problemen und dieses ist nur dann anzuwenden, wenn eine Mehrheit dem Dhamma entsprechnend anzunehmen ist. Sprich Wahl und Volksbefragung nur wenn es nicht in die Hose geht. So wie heute noch einige "Demokratien" funktionieren. Also je nach Anlaß nützlich oder auch nicht. Für Silas und Vinaya, jedenfalls unbrauchbar, was die eigenen Entscheidungen betrifft.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
… oder wenn so wie im Fall des Ausgrabens des Verschütteten [..] einer wie ein Verrückter das Leben in der Erde zermahlt um sein Objekt der Anhaftung zu retten

In gewissen Entscheidungssituationen muss man offenbar Prioritäten setzen (eben sich entscheiden). Dass man dabei möglichst achtsam vorgeht [den Erfordernissen der äußeren Um- und natürlich den inneren (Wissens-) Zuständen gemäß], ist ratsam. 
Nicht Außen, keine Erfordernisse, kein Auftrag. Entscheiden: halte ich mich an Sila oder mach ich wieder mein eigenes Spekulationsding. Gebe ich den Trübungen mit ihren Vermeinungen nach, oder bleib ich beim simplen. Was ja auch nicht heißt zu spekulieren "Wenn ich da Grabe, vergehe ich mich vielleicht und schade vielleicht..." Sondern dort wo man gerade ist tun, soweit man tun kann, ohne über Sila zu steigen. Siehe Anweisungen an Rahula .

Quote from: Upasaka Axel
Zu Ihrem letzten Absatz gäbe es einiges (eher, aber nicht nur, Zustimmendes) zu bemerken, aber wir  bewegten uns dann wohl argumentativ etwas im Kreis (endlose Diskussion) - immer je nach Bezugssystem, Perspektive, persönlichen Zu- und Umständen (“Wissen“) usw. usf. 

Das soll's gewesen sein ..
"Getan, nichts mehr weiter zu tun", ist der Ausspruch eine Erwachten, werter Upasaka Axel. Nicht das es nicht darum ginge, sondern das man das gerne wieder aufgibt wenns zum Arbeiten wird. Da kommt dann wieder die Sehnsucht nach "Gleichmut " auf. Also sobald da wieder etwas Energie ist, wäre es gut, wenn Upasaka Axel da wieder Hand anlegt. Atma denkt, daß sich da seit Beginn der Diskussion doch schon einiges bewegt hat, oder denken Sie, daß sie noch immer am selben Fleck sind und die selbe Perspektive haben?
Posted by: Axel
« on: December 06, 2015, 07:27:28 PM »

Werter Johann,

Quote from: Johann
Wenn man bedenkt, werter Upasaka Axel , daß 1. Annehmen, Spekulieren oder Vermuten und darauf aufbauend handeln schon ein Vergehen ist, und wenn man bedenkt, daß Nachlässigkeit etwas ist, daß ganz und gar nicht förderlich ist, ist das schon nicht mehr so schwer einzusehen. Wenn sich da so einfach ein Frau unbemerkt ins Zimmer begeben kann, wie einfach hätte es ein Tiger. Wie achtsam und unsichtig ist man, wenn einem soetwas passiert. 

Also ich habe mir das einfach so vorgestellt dass der Bhikkhu schläft und nicht merkt dass die Frau ins Zimmer kommt usw. Offenbar hatte er vergessen die Tür zu (ver-) schließen .. Nun denn - er hat also i.G. die Strafe für das unachtsame Schlafen bzw. nicht-schließen der Tür bekommen .. Achtsam sein (Vorausdenken) ist gut .. Zu viel denken, möglichst alle Eventualitäten (Folgen des Handelns) bedenken (rationalisieren) kann aber auch in papañca ausarten .. So what?.. Der Mittelweg (heilsames Gleichmaß; Gleichmut). Sie schreiben (weiter unten im Text): >> All diese Gewissensbisse und Konflikte kommen nicht auf, wenn man es simpel hält und sich nicht der Kompromisse hin gibt. << 

Quote from: Johann
"Das schlechteste Maß der Beurteilung ist die eigene Meinung" 

Na na – Meinungen Anderer zu übernehmen ist ja nun auch nicht unbedingt eine Garantie für Qualität (der Buddha war natürlich kein “Anderer“, sondern eine herausragende Persönlichkeit).  Gemäß der Rede an die Kālāmer (ohne dass ich das als Freibrief für alle möglichen individuellen Auslegungen überstrapazieren will) ist eigene Meinung “erlaubt“. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich finde den Buddhismus überwiegend (sehr) zutreffend. Und “irgendetwas“ muss ein lebendiger Mensch ja auch denken (eine Ansicht, Erfahrung haben). Dass es letztlich am besten ist keine Ansichten mehr zu haben ––  ich habe das schon mal zitiert (M22): **Ihr habt auch das Rechte zu lassen, geschweige denn das Unrechte** ––  stimmt jedoch auch. Grob gesprochen bin ich im Durchschnitt jedoch nur etwa 80%-iger Buddhist (sehr überwiegend geprägt/beeinflusst vom Theravāda). Manchmal formuliere ich aber - od. sogar - auch, dass der Buddhismus noch “das geringste Übel“ unter all diesen “Religionen“ (Weltanschauungen) ist.

Quote from: Johann
"Hey pass auf, wenn du hier nicht relativierst, bist du eingesperrt." Aber wie oft erwähnt, sollange man unwissend Zweifel und Kompromissen lauf läßt oder sollange man nicht weiß und sieht, um sich auf das Gesehene berufen zu können, haben Silas keinen Wert. Sie bewegen sich nur im Rahmen von persönlichen Mehrheiten in einem Demokratiesystem, daß sich aus einer  Mehrheit von Dummen leicht tut sich zu bewegen und scheinbar schnell und gut für den Bestand argiert.

Durchaus OK, werter Johann .. Das ist ja schon, wie man so sagt, politisch links .. :-) .. Relativität. Vieles ist durchaus relativ - man sieht die Dinge je nach persönlichem Bezugssystem. Buddhismus ist, so assoziiert, auch ein Bezugssystem. Islam (ist ja gerade aktuell) ebenfalls. Mit mehr Nachfolgern als Buddhismus. Aber Mehrheiten (auch im demokratischen Sinn) reflektieren nicht automatisch das Gegenteil von “dumm“ - Quantität ist nicht notwendigerweise gleich Qualität ..  Demokratie ist jedoch kein “übles“ Gesellschaftssystem.   

Quote from: Johann
… oder wenn so wie im Fall des Ausgrabens des Verschütteten [..] einer wie ein Verrückter das Leben in der Erde zermahlt um sein Objekt der Anhaftung zu retten

In gewissen Entscheidungssituationen muss man offenbar Prioritäten setzen (eben sich entscheiden). Dass man dabei möglichst achtsam vorgeht [den Erfordernissen der äußeren Um- und natürlich den inneren (Wissens-) Zuständen gemäß], ist ratsam. 

Zu Ihrem letzten Absatz gäbe es einiges (eher, aber nicht nur, Zustimmendes) zu bemerken, aber wir  bewegten uns dann wohl argumentativ etwas im Kreis (endlose Diskussion) - immer je nach Bezugssystem, Perspektive, persönlichen Zu- und Umständen (“Wissen“) usw. usf. 

Das soll's gewesen sein ..
Posted by: Dhammañāṇa
« on: December 06, 2015, 08:38:06 AM »

Werter Johann,

obwohl ich ja Schwierigkeiten mit manchen Definitionen (im BMC) von Regelverstößen habe ––  siehe das mal erwähnte Bsp., in dem der Bhikkhu die Absicht hatte alleine zu schlafen sowie auch nicht merkte als eine Frau ins Zimmer kam und sich hinlegte und eine Strafe erhält;

Wenn man bedenkt, werter Upasaka Axel , daß 1. Annehmen, Spekulieren oder Vermuten und darauf aufbauend handeln schon ein Vergehen ist, und wenn man bedenkt, daß Nachlässigkeit etwas ist, daß ganz und gar nicht förderlich ist, ist das schon nicht mehr so schwer einzusehen. Wenn sich da so einfach ein Frau unbemerkt ins Zimmer begeben kann, wie einfach hätte es ein Tiger. Wie achtsam und unsichtig ist man, wenn einem soetwas passiert. Atma ist zwar nicht hochordiniert, hält sich aber an Vinaya seit längerem, nicht zu letzt, weil er die teifgründigeren Vorteile und den Nutzen daraus kennengelernt hatte. Um ein paar Beispiele und gefecht mit den Trübungen zu bringen. An einem späten Nachmittag eine unbewohnte Landstraße entlangwandernt, wartete Atma ein erfreuter Laienanhänger auf und lud ihn ein bei ihm zu nächtigen. Ohne viel zu sagen, meinte Atma, mal sehen, ob er an dem Haus vorbei kommt. Die nächste Ortschaft betretend wartete dieser junge Mann an der Haupstraße geduldig und erfreut. Es stellte sich nach kurzem Gespräch heraus, daß der eher ärmere Mann mit einem kleinen Haus, dort mit seiner Frau lebte (es ist hier im Land üblich, sich auch auf engem Raum zu einer vielzahl schlafen zu legen, selbst mit Fremden, und eigentlich eine schöne soziale Geste und zeugt sehr von gegenseitigem Vertrauen). Man kann sich denken wie enttäuscht der vertrauensvolle Mann war, der das Glück hatte, einen Waldmönch zu treffen und man kann sich denken wie man mit seinen Trübungen und Sorgen, die Person nicht zu enttäuschen "kämpfen" muß und dazu das "was soll's, mach was gutes" Kommitee der Gedanken dann auch noch kurz vor dem Dunkel werden in mitten von besiedelten Gebiet das Argument hebt "hey, es ist nicht sicher, daß du irgend wo einen Schlafplatzt findest". Da muß man viel loslassen. Kurz vor der völligen Dunkelheit in bewohntem Gebiet kam Atma an einen Dorfkloster an. Es passiert dann immer passend, halt anders als man es sich Vorstellt und passender als wenn man kein Vertrauen in Kamma hat. Die Erfahrung zeigt, daß Sila und Vertrauen, Festhalten an den Juwelen schützt, selbst wenn man glaubt durch offensives (schlechtes Handeln) besser zu stehen. Oder ein anderes Beispiel, wo die Trübungen gewonnen hatten. Auf einem kleinen Berg eine Einsiedelei (Ashram einer Einsiedlerin, die mit ihrem Neffen dort lebte) besucht, luden sie Atma ein, doch eine Nacht zu bleiben und sich von der Wanderung auszuruhen. Das kleine Anwesen sah nicht so aus, als ob es mit einem passenden Schlafplatz dienen konnte. Aber da war es dann wieder, daß Kommitee der Trübungen im Gewand des Mitgefühls. "Du schadest dem Vertrauen dieser Leute, wenn du ihnen die seltene Gelegenheit des Verdienste tuns an einem Waldmönch verwährst", "Du solltest mit dir selber Mitleid haben und dir diesen Tag Rast gönnen" und der ausgefuchsteste Abgeordnete, der den Katalog mit den Ausnahmeregeln hütet. Die offene Saala (Andachtshalle) als Schlafplatz angeboten, winkte dieser Abgeornete mit den Ausnahmen und es schien ja auch so, daß Atma dort alleine Nächtigen würde, die Nonne in ihrem Kuti und der Neffe in der Lagerkammer des Saala. So hatte das Kommitee der Trübungen alle Argumente. Als es Dunkel wurde, und Atma begonnen hatte seine Schlafplatz herzurichten, tauchte ein Gruppe von weiblichen Anhängern auf, die für eine Zeremonie den Berg aus dem Dorf hochgekommen war, aus dem Nichts auf. "Sieht so aus, als wäre heute Nacht hier volles Haus". Was tun? Weiterwandern oder im freien Verbringen meist kein Problem, es war nur so, daß dieser Berg gänzlich mit Dornen bestücktem Bambus bewuchert war und die Leute entlang der Wege die Dornenzweige abgehackt verstreut liegen gelassen hatten, selbst bei Tageslicht gibt dieses keine Sekunde des Nichtachtens wohin man tritt frei. Der Abgeordnete, der sich um das eigene Wohl kümmert hatte da alle Stimmen. Dann der Meister mit den Ausnahmeregeln, ist es ja ein offener Bau... Und dann war da noch der "Kluge", der meinte, ein Nacht nicht zu schlafen, soll doch kein Problem sein. Wenn es dann früh Morgens wird, kann man sich vorstellen, daß die abgeordneten "Ausnahmeregeln" und "Mitgefühl" und wie sie alle heißen, ein leichtes spiel haben. All diese Gewissensbisse und Konflikte kommen nicht auf, wenn man es simpel hält und sich nicht der Kompromisse hin gibt. Ist natürlich doppelt und dreifach so schwer, in einem Rahmen, wo Mönche gewöhnlich mit einem dicken Kommittee an "Ausnahmeregeln" selbst die Laien schon auf solche Aufwartungen trainiert haben, die natürlich jederzeit alles tun würden, daß man keine Probleme hat, aber "liberal" belehrt, sehen sie es nicht und denken sich höchstens "was für ein Unwissender, kennt er die Ausnahmen nicht".
Sila basiert auf Vertrauen. Zuerst muß da Vertrauen sein, um einfach daran zu halten, was der Buddha oder Weise lehren und vorgeben. Die Effekte und das wahre Verständnis kommen erst später, manchmal erst nach längerer Zeit auf. Aber sie haben ihre Früchte. Erinnere man sich daran, was für riesen Frucht ein einziger Tag den Uposatha einhalten bringt. Diese Frucht kommt aber nicht von einem Wischiwaschi-Einhalten, mit einem Beurteilungskommitee das mit den "Ausnahmeregeln" und dem "Mitfühlender als die Regeln"-Abgeordneten geführt werden. Das muß man einfach mal durchziehen, um den Nutzen kennen zu lernen und weit abstehen, was so manche Kommentatoren alles rund herum schmücken.

Quote from: Upasaka Axel
und andererseits einen Menschen in einen Fluss fallen sieht, aber nichts tut und straffrei ausgeht ––,
Nochmal, hier hat keiner einen Auftrag jemanden zu retten und keiner Weis warum er es nicht getan hat. Und die später gezeiten Beispiele lassen ja auch erkennen, daß es nicht so ist daß da jemand sagt "du darfst nicht helfen".

Quote from: Upasaka Axel
verstehe ich den Gesichtspunkt am besten schon kleinsten Risiken vorzubeugen ("wehret den Anfängen"). Gar nicht erst (z.B.) anfangen zu rauchen, gar nicht erst anfangen (z.B.) eine Frau anzufassen. Oder den Gedanken daran besser schnellstens fallen lassen bzw. die (eigene wahre) Absicht - ehrlich - zu erkennen/zuzugeben.
Ja, Vinaya ist ein Mittel um dem korrupten Kommitee der Spekulationen und Annahmen zu entkommen. Für jemand, der sich nicht mit dem Geist auseinander setzen kann, um zu sehen wie Gier, Ablehnung und Unwissenheit - Mara - da sein leichtes Spiel treibt, sind sie ein Schutz. Für jemanden der sich den Geist ansieht und Achtsamkeit auf die Bezugsrahmen übt, ein Feld für Vipassana.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
Vinaya ist letztlich ein Schutzsystem für Bereiche, die der getrübte Geist, wenn er meint dem Dhamma bereits zu folgen, nicht sieht.

Oder im nicht-mönchischen Leben z.B. die aufrichtige Absicht der Eltern nur das Beste für ihre Kinder zu wollen - und ihnen trotzdem (aus Unwissenheit) etwas Unheilsames vermitteln. Unheilsam natürlich nach (theravāda-) buddhistischer Ansicht (das meine ich nicht ironisch).
Im Grunde ja. So wie Buddha im Vinaya-Pitaka zitiert wird: "Das schlechteste Maß der Beurteilung ist die eigene Meinung". Was dann auch den hier präsenten Zweifel an Buddhas Lehren in der Bemerkung "(theravāda-) buddhistischer Ansicht" wiederspiegelt. Wenn auch nicht ironisch rüber kommen zu wollen, ist es das Kommitee der Trübungen, daß sich einen Weg offen lassen will. "Hey pass auf, wenn du hier nicht relativierst, bist du eingesperrt." Aber wie oft erwähnt, sollange man unwissend Zweifel und Kompromissen lauf läßt oder sollange man nicht weiß und sieht, um sich auf das Gesehene berufen zu können, haben Silas keinen Wert. Sie bewegen sich nur im Rahmen von persönlichen Mehrheiten in einem Demokratiesystem, daß sich aus einer Mehrheit von Dummen leicht tut sich zu bewegen und scheinbar schnell und gut für den Bestand argiert.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
Man sieht hier sicher schon das Talent des trüben Geistes, sich an eigenen Dingen zuzuneigen.

Verstehe ich nicht so ganz. Meinen Sie *sich an eigenen Dingen zuzuneigen* i.S.v. sich "subjektiv" (aus Verblendung/Nichtwissen) für richtig gehaltenen Dingen zuneigen (anusayas)?
Ja, das Beispiel war hier das Kastensystem, das für das Konzept "Anāmāsa" als Grundlage vermutet wird. Wenn da Leute die Flohe auf ihren Haustieren töten, oder wenn so wie im Fall des Ausgrabens des Verschütteten, unachtsame, betroffen, einer wie ein Verrückter das Leben in der Erde zermahlt um sein Objekt der Anhaftung zu retten, dann sagen viele, würden wir nicht der Frau, dem Armen, dem Aussätzigen... helfen, wir würden herzlos wie in einem Kastensystem handeln. Geleichzeitig sieht man nicht, das man sich gerade im Denken in einem Kastensystemdenken befindet, die Nebenopfer für seine mitfühlenden Aktionen, werden eiskalt in Kauf genommen.

Zum Beispeil gestern wieder. Wenn Leute glauben sich an "Gesetze" zu halten, können sich bei weiten rücksichtsloser und dümmer handeln, als Leute die offen sind, ihren Geist zu prüfen. Man kann den Mönchen und Leuten nicht beibringen was absichtvoll bedeutet. Hier eine seltene Klarstellung von absichtsvoll, wissentlich, hinnehmend, gewissenlos:

Die Wortuntersuchungen decken die selben Punkte ab, auch wenn sie zwischen den Begriffen herum tauscht, wenn sie beabsichtigt als "gewollt habend, die Entscheidung wissentlich und bewußt gemacht" beschreiben. Ohne die Unterschiede der Benennungen auszureizen, mögen wir einfach den wichtigen Punkt, in dieser Untersuchung bemerken, welcher der ist, daß eine Handlung eines Menschenschlächters hier nur dann ist, wenn der Bhikkhu eine klare Entscheidung zu Töten getroffen hat. Wenn er so eine Person unbedacht, in einem plötzlichen Anfall von Wut, erschlagen würde, würde es hier nicht als "beabsichtigt" bewertet werden. Der Kommentar setzt diesem Punkt nach, dort wo er 'eine Entscheidung getroffen haben, als "einen rücksichtslosen Geisteszustand herbeigeführt habend, 'zerschlagen' durch die Macht eines Anfalls" beschreibt. Der Sub-Kommentar erklärt hier weder zerschlagen, noch Anfall, aber unübersehbar bedeuten diese ein aggressives Übermanntsein, durch einen brutalen Willensakt, irgend welche widersprüchlichen oder zögernden Gedanken im Geist.

Atma hat zum Beispiel aufgehört in Klöstern, wo man mit dem "Ausnahmenkatalog" als Führer handelt, zu kehren und sauber zu machen, da es nur eine Frage der Zeit ist, bis ein Gier eingenommener, sich an der Sauberkeit erfreuender nähert, und zum Beispiel den Laubhaufen in Brand steckt. "Was meinen Sie, sind da Tiere darin?", "Nein", "Sicher" *schmeigen*, "Vielleicht zwei, zwanzig, hundert, tausend? Schauen Sie mal", "Aber ich habe ja keine Absicht..." Oder wenn man Leuten zeigt, sich Zeit zu nehmen, den Müll auf Tiere zu prüfen, bevor man ihn in ein gesichtertes und kontroliertes Feuer, Stück für Stück wirft. Keine Change. Die Gier das schnell zu machen und der Geiz etwas Zeit für das Leben anderer zu opfern läßt das nicht zu. Da machen wir es lieber wie wir alle es immer machen. Nicht gesehen, verdrängt, nichts passiert... Wenn sie dann eine Vinayalehrer dazu bewegen wollen, seinen Schülern Gründe zu geben... vergessen sie es, so wie Ajahn Fuang mal sagte: "Wenn man Leuten mehr Tugend beibringen möchte als sie nehmen können, macht man sich selbst schnell zum Kasperl." Bestenfalls würden Gelehrte dann lachen oder zornig werden. Selten passiert es aber auch, daß sie nach guter Zeit reumütig sich später entschuldigen kommen, sehr selten aber das ist dennoch etwas erfreuliches, daß die Mühen des Ermahnens und die rücksichtslose Opferung des eigenen Ansehens wieder schnell nichtig macht, wollte man eine Gutmachung absehen.

Doch selbt wenn Leute Dinge einmal erkennen, wenn sie es nicht schaffen, entweder eine Gruppe die sich wirklich an Sila und Tugend hält zu finden und sich deren anzuschließen, oder es nicht schaffen alleine zu wandern, werden sie wieder zurückfallen, ihr Verhalten der Gruppe in der sie leben anpassen.

Mit Vinaya ist es so wie mit Abidhamma, Leute die jenes aus Büchern lernen und sich auf intellektuellem Weg Gewissensfreiheit versuchen zu erbauen und nicht damit beginnen einfach zu praktizieren, haben keine Chance mehr auf Dhamma, sie schneiden sich alle Wege ab, nehmen Worte für Wahrheiten. Alles was sie schaffen sind Ansichten und so haben eben diese Gelehrten auch alle Basis für Konflikte und Dispute miteinander.

Wenn man nun Buddhagosha oder andere weise Kommentatoren fragen würde, wie es um das Mitgefühl der Tier in der Erde oder anderen Nebenopfer für die "Heldentaten" steht, was würden sie sagen? "Ja, aber da war ja keine Absicht"? Nicht zu sprechen von jenen, die Kastendenken haben und Menschen als wichtiger ansehen als Tier, oder einen Hund schützenswerter, der Opfer anderer würdige, als Mutter Floh und ihre Aufzucht.

So tief hier in das Thema eindringend, stellt sich sicher auch ein klares Bild der Rechtfertigung von gezieltem Toten von "Bösen", wie das Thema begonnen hatte, ein und man sieht, wie dieses Korrupte Kommitee der Gedanken die Welt regiert, im Kleinen und im Großen, sich nicht einfach bloß an einfache Silas haltend sondern in solch einer Situation der mehrheitlichen Übermacht der Dummheit, noch auf Mehrheitsstimmen zu setzen. Wahre Moral und Ethik ist bald etwas völlig unbekanntes in dieser Welt, auch wenn die Mehrheit meint sich verbessert zu haben, mit allen modernen heuchlerischen Anschauungen. Heutige Moral und Ethikverbesserungen orientieren sich nur daran, wie man möglichst viele auf einen gleichen hohen moralischen Stellenwert bringen kann und schneidet damit alles weg, was die Trübungen der Masse abhalten würde sich im Rahmen von Gesetzten zu bewegen. Dieses ist eine globale Tendenz und wird auch noch als Liberal verkauft, denke man an Sterbehilfe, Abtreibung... Morden und unheilsames Tun für einen höheren Zweck ist heute populär und wird oft auch mit "Grundrechten" gesichert. Wenn man dem pseudo-liberalismus, der Freiheit für Trübungen, nicht folgt, hat man keinen Auftrag/Pflicht in dieser Welt. Aber auch das ist/wäre ja gut und ja auch Ziel. Wer mag schon nichts mehr für die Aufrechterhaltung seiner/der Welt tun? Verlust und Verdienst ist deren Motor und so bewegt sie sich fort, einmal Retter, einmal Geretteter, einmal Täter, einmal Opfer, einmal erhabener Gott, einmal Bettwanze. Töten und Leiden zum Zwecke der Welt (Anblicke, Klänge, Gerüche, Geschmäcker, Berührungen, Verstand). Und damit konfontiert fagen wir dann immer noch , wenn auch ausgefeilter und geben Papanca alle Macht.
Posted by: Axel
« on: December 06, 2015, 12:23:45 AM »

Werter Johann,

obwohl ich ja Schwierigkeiten mit manchen Definitionen (im BMC) von Regelverstößen habe ––  siehe das mal erwähnte Bsp., in dem der Bhikkhu die Absicht hatte alleine zu schlafen sowie auch nicht merkte als eine Frau ins Zimmer kam und sich hinlegte und eine Strafe erhält; und andererseits einen Menschen in einen Fluss fallen sieht, aber nichts tut und straffrei ausgeht ––, verstehe ich den Gesichtspunkt am besten schon kleinsten Risiken vorzubeugen ("wehret den Anfängen"). Gar nicht erst (z.B.) anfangen zu rauchen, gar nicht erst anfangen (z.B.) eine Frau anzufassen. Oder den Gedanken daran besser schnellstens fallen lassen bzw. die (eigene wahre) Absicht - ehrlich - zu erkennen/zuzugeben.

Quote from: Johann
Vinaya ist letztlich ein Schutzsystem für Bereiche, die der getrübte Geist, wenn er meint dem Dhamma bereits zu folgen, nicht sieht.

Oder im nicht-mönchischen Leben z.B. die aufrichtige Absicht der Eltern nur das Beste für ihre Kinder zu wollen - und ihnen trotzdem (aus Unwissenheit) etwas Unheilsames vermitteln. Unheilsam natürlich nach (theravāda-) buddhistischer Ansicht (das meine ich nicht ironisch).

Quote from: Johann
Man sieht hier sicher schon das Talent des trüben Geistes, sich an eigenen Dingen zuzuneigen.

Verstehe ich nicht so ganz. Meinen Sie *sich an eigenen Dingen zuzuneigen* i.S.v. sich "subjektiv" (aus Verblendung/Nichtwissen) für richtig gehaltenen Dingen zuneigen (anusayas)? 
Posted by: Dhammañāṇa
« on: December 04, 2015, 07:55:29 PM »

Weil gerade beim Übersetzen darüber gestolper und weil man vielleicht einen Eindruck und auch Nahrung für Gedanken daraus ziehen kann, werter Upasaka Axel

Im übrigen bespricht das Vibhaṅga den Fall von Bhikkhus, die beabsichtigt aktive Berührung mit einer Frau, zu einem anderen Zwecke als der der Lust oder Zuneigung, machen, nicht. Doch der Kommentar tut dieses für Fälle, wie z.B. einer Frau helfen, die in einen tobenden Fluß gefallen ist. Er stellt das Konzept von Anāmāsa, Dinge, die ein Dukkaṭa mit sich bringen, wenn berührt, vor: Frauen und Frauenkleidung führen die Liste an. (Siehe BMC2, Anhang V für die gesamte Liste.) Er geht dann sehr ins Detail, um anzuleiten, wie sich jemand verhalten sollte, wenn seine Mutter in einen reißenden Fluß gefallen ist. Unter keinen Umständen, sagt er, sollte man sie ergreifen, doch mag man eine Robe, ein Boot, usw. in ihre Richtung reichen. Wenn es passieren sollte, daß sie ihren Sohn, den Bhikkhu, ergreift, sollte er sie nicht abschütteln, sonder sie festhalten lassen, sowie er zurück zum Ufer schwimmt.

Also wenn man da dann an die brühmte Zen-Geschichte über Nichtanhaften denkt, wo ein Mönch eine hübsche Frau über eine schlammige Straße trägt, sein Mitmönch ihm später ins Gewissen redet, und er dann meint, er hafte nicht mehr an der Frau an, wobei sein Mahner es immer noch tun würde, kann man hier sehen, daß das Anhaften was Dhamma-Vinaya betrifft, umgekehrt ist. Hier mag man gewissen Gleichmut oder Prioritäten so entwickeln, daß sie von äußeren Dingen nicht so sehr beeindruckt werden, aber vom Festhalten an den Regeln eingenommen sind. Kein einfaches "Leben" wenn man es in Maßstäben von Welt und gewöhnlichen Helden mißt, welche ja gewöhnlich starke Anhaftungen an die Welt haben.

Vinaya ist letztlich ein Schutzsystem für Bereiche, die der getrübte Geist, wenn er meint dem Dhamma bereits zu folgen, nicht sieht.

Wie auch immer, sind das Kommentare und andere Bereiche in dieser Regel, geben der Absicht mehr Vorrang.

Wie der Ehrw. Bhante Thanissaro weiter dann auch ausführt, wie Atma gerade sieht:

Quote from: selbige Quelle
Wo der Kommentar das Konzeot von Anāmāsa her hat, ist schwer zu sagen. Vielleicht kam es aus den Ausübungen der Brahmanenkaste, die sehr umsichtig sind, gewisse Dinge und Leute bestimmter unterer Kasten nicht zu berühren. Wie auch immer, ist da keinerlei direkte Basis dafür im Kanon zu finden. Auch wenn das Konzept eine weitreichende Akzeptanz in den Theravādin-Gemeinschaften hat, haben viele angesehene Vinayaexperten hier eine Ausnahme gemacht, sagend, daß da nicht falsch ist, eine Frau zu berühren, wenn jemand nicht auf Lust, sonder mit der Begierde sie von Gefahr zu retten, gegründet handelt. Selbst wenn da ein Vergehen im so handeln ist, sind da andere Stellen, wo Buddhaghosa empfiehlt gewillt zu sein, eine geringfügiges Vergehen, aus Mitgefühl, zu begehen (z.B. eine Person als einem Loch zu graben, wenn sie hineingefallen ist), und das selbe System hält sicherlich auch hier.

Was man jedenfalls sehen kann, ist das die Dinge selbst die Profis nicht auf die leichte Schulter nehmen und in gewissen Fällen auch zu flattern beginnen und nicht mehr ganz so "cool" und bedacht sind. Aber vielleicht hatte der Ehrw. Buddhaghosa ja bemerkt, daß man nicht das Leben in und um die Erde dabei übersehen sollte. SOnst wäre man dann wieder im Denken wie ein Brahmane, in Kasten: jenes Leben ist mehr wert als das andere. Man sieht hier sicher schon das Talent des trüben Geistes, sich an eigenen Dingen zuzuneigen.
Posted by: Dhammañāṇa
« on: November 13, 2015, 06:31:29 PM »

Sadhu! werter Herr Upasaka Axel . Ja, kennt man den Geist, paßt man auf ihn auf und läßt Gewissenhaftigkeit nicht fallen, muß man sich mit dem ganzen Aufarbeiten, davor, danach, nicht auseinandersetzen. So wie Buddha einst einem Mönch sagte, der sein Taining aufgeben wollte, weil er in dem Rahmen der vielen Regeln nicht üben könne (Atma kann sich sehr gut einfühlen), daß er sich der gehobenen Tugend, gehobenen Konzentration und gehoben Einsicht zuwenden solle (sprich den Geist stets im Auge behalten und erziehen), er mit nur diesen drei Regeln, wenn ihm diese nicht zu viel sind weiter üben könnte.

Atma muß dazu sagen, daß es ihm ehrlich gesagt sehr wiederstrebt, sich mit diesen Kommentaren und Aufarbeitungen der Vinaya abzugeben und dieses sehr unförderlich für die Praxis ist, weil da so viel Rationalisiert wird und man diese dann schwer wieder auf den Punkt der Praxis bringt.


* Anmerkend abseits vom Thema:  Für die vielleicht noch sehr holprige Übersetzung mag sich Atma entschuldigen (Zeit, Umstände Mittel... Atma speichert lieber ab, weiter Arbeiten und Strom... ist nicht sicher), in dem Fall ja nicht einmal selbst korregturgelesen und verspricht wie immer, daß ein Überwinden dieser Mühen, und hilfreich beim Aufbereiten mitwirkend sein, gute Früchte trägt. Reiner Konsum wird schon zu Beginn abgeschnitten.

Sadhu für die Umsicht mit für den Kontakt. Atma benutzt weder Geld, noch ordnet er Umgang damit an (so er auch kein gewußtes Hinterlegen zuläßt), noch hat oder benützt er Telefon. Boten schicken ist daher etwas was nicht machbar ist. Das Einzige was ihm zur Verfügung steht, ist (wenn temporär durch Gerät und Verbindung gegeben) email und da möchte man kein Aufwarten oder Geben entgegen nehmen. Wie auch immer würde es einem Übersetzer bedürfen. So hat er zwar erfahren, daß es deutschsprachige Schüler gibt, aber wie weit Übersetzer ihre Macht überwinden können, ist nicht abschätzbar. Bloßes Übermitteln, ohne sich damit auseinander gesetzt zu haben, schon alleine wegen Atmas Patzigkeit, wird wohl auch nichts gutes sein.

Mit "Denken" im Dhammapada, wird (will man) mano übersetzt(en), und Geist oder Herz schließt alle Prozesse die von einem entweder Trüben, oder klaren Herz ausgehen. Aus dem "Denken" selbst kommen meist die Probleme. Also wegschneiden, wegschneiden, wegschneiden, daß man immer dort ist, was gerade wirklich vor sich geht.

Das Aktions- und Disclaimerteam Ration, ist Feind des gewissenhaften Lebens und der Geistesruhe. Deshalb ist das Auseinandersetzen mit Verrationalisierten Texten sehr sehr leidvoll, wenn Atma das Lesen der Ursprungstexte stets genießt. Zu schnell läßt man sich vom Rationaliseren erfassen, möchte man helfen das wieder gerade zu biegen mit den Denkmodellen der Ersteller und dann auch noch die Denkmodelle andere berücksichtigend. Dhamma-Vinaya ist einfach, wirklich einfach, schneidet man den Balast weg.


Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Die Erscheinungen werden   vom Herz angeführt,
   vom Herz beherrscht,
   vom Herz hervorgebracht.
Wenn ihr mit verdorbenem Herzen
sprecht oder handelt,
folgt euch Leid –
wie das Rad des Wagens
   der Spur des Ochsen,
   der ihn zieht.

Die Erscheinungen werden   vom Herz angeführt,
   vom Herz beherrscht,
   vom Herz hervorgebracht.
Wenn ihr mit ruhigem, klarem Herzen
sprecht oder handelt,
folgt euch Glück,
wie ein Schatten,
   der nie weicht.


* Anmerkend:  Betreffend er Email und warum, möge werter Upasaka hier sich informieren: Neu! @Mitglied Erwähnung - New! @member Mentioning
Posted by: Axel
« on: November 13, 2015, 05:49:38 PM »

Werter Johann,

da ich gestern die Nachricht erhielt dass mein Name von Ihnen unter http://forum.sangham.net/index.php?topic=1897.msg8965#msg8965 erwähnt wurde, hier eine kurze Reaktion:

Vorab: Ich habe nicht den gesamten thread http://forum.sangham.net/index.php/topic,1931.msg8550.html#msg8550 gelesen, sondern nur die zwei letzten Abschnitte (ab 11. November) = http://forum.sangham.net/index.php/topic,1931.msg8962.html#msg8962.

Leider anzumerken ist, dass ich erneut Schwierigkeiten hatte beim Lesen wegen dem Satzbau; der Ausdrucksweise. 
 
Aber auch der Text im englischen BMC I ist, m.M.n., teilweise etwas "sperrig". Nichtsdesto durchaus interessant und daher einer Sachkenntniserweiterung des (Theravāda-) Buddhismus förderlich. Die Bezugsstellen des ehrenwerten Ṭhānissaro auf den Vibhaṅga (und Kommentar?) konnte ich nicht finden. Sperrig meint, dass es auf mich als Laie etwas konstruiert wirkt. Aber so sind Gesetzbücher/Ordensregelwerke (und ihre Kommentare) nun Mal und müssen es (um Missverständnisse möglichst zu vermeiden) wohl auch sein. Eine Kritik (das teilweise Konstruierte), die man teilweise auch am Abhidhamma (den ich schätze - auch im ganz allgemeinen Sinn von psychologisch-philosophischen Themen) anbringen kann. Aber auch bei den Sutten empfinde ich manchmal Seltsamkeiten. Doch das mit der Psyche, dem Bewusstsein, dem Gemüt, den Geisteszuständen/-prozessen - dem Gedachten, Gemeinten, Beabsichtigten, Geglaubten, Gesagten, Geschriebenen und Getanen ist eben nicht einfach.

Töten ist natürlich möglichst grundsätzlich zu unterlassen. Direkt und indirekt. Wozu auch bereits schon Denken daran gehört. Denn das Denken ist der Vorläufer (Dhammapada 1). Aber man denkt eben manchmal Dinge die man, z.B. nach Ansicht des Buddha, nicht denken sollte. Insofern es gewissermaßen am besten wäre gar nicht (mehr) zu denken bzw. keinerlei Ansichten zu haben. ** Ihr habt auch das Rechte zu lassen, geschweige denn das Unrechte ** (M 22).

Quote from: ??
Sicher wäre es gut den ehrenwerten Ajahn Thanissaro kongret darauf anzusprechen (Atma   
               hat keine Kontaktmöglichkeit).

Siehe dazu ggfls.: http://www.watmetta.org/contact.html.

Mit besten Grüßen - Axel
Posted by: Dhammañāṇa
« on: November 12, 2015, 06:19:31 AM »

Werter Upasaka Axel ,

Im Zuge der Übersetzung, ist Atma über die Stelle gestoßen, wo über "Unterlassen" im Bezug auf Töten gesprochen wird und wo der Fall mit dem Ertrinkenden angesprochen wird. Dort erscheint es, als ob der Autor eine gewissen eigene Linie angenommen hat und es ist gar nicht sicher, ob diese Geschichte überhaupt im Kanon enthalten ist. Sehen Sie dazu die Diskussion: Pāṭimokkha anhand von BMC1 betrachtet - Diskussion u. Kritik ein.
Posted by: Dhammañāṇa
« on: August 17, 2015, 05:04:48 PM »

Meinereiner hatte nun etwas mehr Zeit zu lesen und auf die Amtwort einzugehen werter Upasaka Axel  und mag versuchen hier dienliches beizutragen.

Quote from: Upasaka Axel
Quote from: Johann
Ein praktizierender Mönch beansprucht weder gesellschaftliche Rechte, noch hat er ihr gegenüber Pflichten.
Das möchte ich nicht so sehen. Der Mönch “beansprucht“ dāna und er hat (auch daher) die “Pflicht“ Dhamma zu geben (zu beraten).
Nein.
Ein Schueler Buddhas tut auch nicht "beabspruchen", schon gar nicht was Gaben betrifft und stellt keine Kette der Gesellschaft/Welt dar, sondern ein Bindglied aus dieser heraus auf Nibbana zu. So wie die Gabe des rettens vor dem Ertrinken ein Geschenk ist/waere, ist dies auch fuer die Gaben an einen Moench zu sehen. Ohne Strings, Rechte und Gegengeschaeft.

Quote from: Upasaka Axel
Aber nicht dass Sie denken ich wäre großer Wohltäter der Menschen (Egoismus, sagt man, ist mir nicht fremd). Hier geht es um einen Ertrinkenden retten. Und das ist etwas was ich zumindest versuchen würde.
Und wenn sie es nicht wueden? Auftrag haben Sie ja keinen und deshalb ist soch eine Tat wohl mehr als lobenswert, wenn Sie es doch tun. Jetzt kein "Held" soll dann der Strafe wuerdig sein?

Quote from: Upasaka Axel
Das von Ihnen (u.a.) zitierte Bsp. aus dem Vinaya mindert mein Unverständnis nicht - eher umgekehrt:
Quote from: Johann
For example, if a bhikkhu is sleeping alone in a room and a woman comes in and lies down in the room with him, he incurs the pācittiya for lying down in the same lodging as a woman even though his intention was to lie down alone and he was unaware of her presence.
Hier erhält der Bhikkhu eine “Strafe“, obwohl er die Absicht hatte alleine zu schlafen UND auch nicht (Mal) merkte als die Frau ins Zimmer kam und sich hinlegte. Im anderen Fall sieht er einen Menschen in einen Fluss fallen (bemerkt es), tut aber nichts den Ertrinkenden zu retten und geht “straffrei“ aus ..
Es gig hier um die Unterscheidung der Betrachtung, wenn Sie den gesamten Text lesen. Manche Vergehen sind unabhaengig der Absicht und die Erwaehnung des Ertrinkenden im Zusammenhang mit dem Vergehen der Toetung ist eine Antwort auf den Trugschluss im Umkehrschluss, der oft passiert: "Nicht toeten" ist nicht "Retten", sondern nur "nicht leben zerstoeren". Kein Auftrag zum Heldentum, oder zum Retter anderer und schon gar nicht in die selbe Schale geworfen mit einem Vergehen. Attma denkt, es ist nicht notwendig hervorzuheben, dass solch eine Rettungsaktion, so man anderen dabei nicht schadet, ohne zweifel lobenswert ist.

Wenn Sie den Ertrinkenden als ein Wesen im Samsara sehen, so besteht kein Auftrag, keine Pflicht, andere zu retten (dem Lebenswandel eines Samanas entsprechend). So wie Sie schrieben:

Quote from: Upaska Axel
Quote from: Johann
Warum sollte eine Unterlassene Hilfe das Vergehen einer Tötung gleich kommen?
Das habe ich nicht gesagt. Zwar kann unterlassene Hilfe indirektes töten sein (Stichwort Schreibtischtäter), aber wirkliches töten ist doch noch etwas anderes.
Wie gesagt, nochmal, die erwaehnung betreffend dem Ertrinkenden, wird im zusammenhang mit den Vergehen angefuehrt und ist keine seperate "Regel": "Ertrinkenlassen ist erlaubt".

Atma denkt, dass der Rest der Antwort schon weit ins Abhidhamma (Dhamma) vordringt und geht hier soweit mal nicht naeher darauf ein, wird aber versuchen ein Thema daraus zu machen, vielleicht mit dem Namen des Aufsatzes und um ihn etwas zu zerpflucken und aufzuarbeiten. Viele Dinge erscheinen, gerade was Kamma (cetana) betrifft, , konventionell gedacht, wiederspruechlich.

* Johann
Quote from: Axel
Deutsch ist doch ihre Muttersprache - oder? Sind Sie vll. tlw. unter (dann verständlichem) Zeitdruck (denn man möchte meinen sangham.net ist ein 1-Mann-Betrieb)? Oder/und sind manche Abschnitte automatische Übersetzungen aus dem Englischen?
Manchmal ist das "sehr" absichtlich, um festgefahrene Muster im Denken zum Ueberschreioten anzuregen und gewisse Dinge nicht als die vorbeifahrende Persepktive aus dem Bus auf dem Weg zur Arbeit, Morgens, hinunter laufen zu lassen. Oft ist es auf meinereiner sprachliche "Ignoranz" zurzufuehren und nicht selten weahre es gut mehr zeit und Moeglichkeit zu haben, um Dinge verstaendlicher an und auszufuehren. Dazu kommt Software, Hardware... Sprachen, meist unruhige Umgebung, wenn Zugang, und 100 andere Dinge neben sicher auch vorkommender magelnder Konzentration.
Wie auch immer sein die Kritik berechtigt und wird wie stets gerne entgegengenommen. "Durch's reden komm ma zam...", oder besser "durchs Auseinandersetzen, vermag man die Konzentration dort hin bringen, dass sie eka sein mag. ...um hierzu noch etwas Stoff zu geben.
5Uhr... ...Abendandacht, mag man den Tippfehlern nachsehen.

Nachtrag: Atma hat nun auch endlich Zeit gefunden, den Link zum bereits besprochenen Thema "Ohne Großzügigkeit, Dana? " Hierin, werter Upasaka Axel wird speziel das Thema Dana und klösterliche besprochen, wann diese noch Dana tun "müssen" und wie auf welchem Weg sich befinden, keine "Schuld" mehr haben und einen anderen Weg, oder besser den Anschlußweg gehen.
Posted by: Dhammañāṇa
« on: July 11, 2015, 12:08:43 PM »

atma hat  gerade  keine  moegl .. genau  zu  lesen  und  zu  antworten .. vielleicht  moechte  werter  upasaka  axel  den  bambusakrobat  auf  zugangzureinsicht.org. lesen .. beste  wuensche  soweit  und  moege  man  dies  nachsehen .
Posted by: Axel
« on: July 02, 2015, 03:28:12 PM »

Danke für die Mühe der ausführlichen Antwort. Meine Reaktion ist ebenfalls (bzw. sehr) lang. Und bitte den folgenden Abschnitt (Kommentare zu Ihrer Antwort) nicht i.S.v.

>>> Nicht du kennst diese Lehre und Ordnung: ich kenne diese Lehre und Ordnung! Was wirst du diese Lehre und Ordnung verstehen? Auf falscher Fährte bist du: ich bin auf rechter Fährte. <<<  http://www.palikanon.com/digha/d29.htm

(“Wortklauberei“) missverstehen :-).

Quote from: Johann
Was ist richtig, werter Upasaka Axel und was sind die Maßstäbe? 

Wahrlich wahrlich :-). Im “üblichen“ (normalen) Leben sind die Begriffe richtig/gut/wahr - “heilsam“ - (und ihre Gegenteile) einigermaßen relativ (um- und zustandsabhängig). Je eben nach Person. Obwohl, meine ich, andererseits paradoxerweise die meisten Menschen sehr ähnliche Vorstellungen von richtig/gut/wahr haben. Buddhistisch gesehen, was nicht der normale Zu- und Umstand ist, ist richtig was der Buddha gesagt hat - seine Maßstäbe gelten.

Quote from: Johann
Ist es nicht so, daß man 1001mal am Tag nicht "rettet" was man "retten könnte" und nirgend wo wird in der Vinaya auf karmische Wirkung eingegangen.

Ja, natürlich. “Es ist so“, dass man vieles besser machen könnte/sollte. Dass im Vinaya nicht auf karmische Wirkungen eingegangen wird meint ja nicht dass es keine k. W. gibt.   

Quote from: Johann
Wenn man selbst [..] noch gerettet werden möchte, dies beansprucht, dann ist es richtig, dies auch zu tun. Wenn man solches abgelegt hat, dann gibt es keine Pflicht mehr es zu tun.

Also mir wäre es schon “nicht Unrecht“ wenn man mich retten würde wenn ich am ertrinken bin .. So à la: Was du nicht willst das man dir tu …

Quote from: ??
Tugend einhalten befreit von Geben müssen, man hat auch meist nichts mehr zu geben.

Der erste Teil des Satzes: Hm - und hm ("übrigens") auch bzgl:

Quote from: Johann
Jemand der keine Ansprüche mehr stellt, ist von der Pflicht befreit.

Der zweite Teil: Helfen, sozusagen, kann man immer. Ob die Hilfe dann auch richtig verstanden wird bzw. so gewollt wurde wie man sie gab, ist eine andere Frage. Vor dem Ertrinken gerettet werden wollen allerdings wird wahrscheinlich jeder.

Quote from: Johann
Atma hat schon viele Ertrinkende gesehen, schon viele Male "geholfen", schon viele Male nicht helfen können, schon viele Male tiefer darüber nachgedacht, schon selbst nahe am Ertrinken gewesen.

Es geht (mir hier) nicht um Ertrinkenden helfen im übertragenen Sinn, sondern konkret Ertrinkende ..

Quote from: Johann
Ein praktizierender Mönch beansprucht weder gesellschaftliche Rechte, noch hat er ihr gegenüber Pflichten.

Das möchte ich nicht so sehen. Der Mönch “beansprucht“ dāna und er hat (auch daher) die “Pflicht“ Dhamma zu geben (zu beraten). Aber nicht dass Sie denken ich wäre großer Wohltäter der Menschen (Egoismus, sagt man, ist mir nicht fremd). Hier geht es um einen Ertrinkenden retten. Und das ist etwas was ich zumindest versuchen würde.

Das von Ihnen (u.a.) zitierte Bsp. aus dem Vinaya mindert mein Unverständnis nicht - eher umgekehrt:

Quote from: Johann
For example, if a bhikkhu is sleeping alone in a room and a woman comes in and lies down in the room with him, he incurs the pācittiya for lying down in the same lodging as a woman even though his intention was to lie down alone and he was unaware of her presence.

Hier erhält der Bhikkhu eine “Strafe“, obwohl er die Absicht hatte alleine zu schlafen UND auch nicht (Mal) merkte als die Frau ins Zimmer kam und sich hinlegte. Im anderen Fall sieht er einen Menschen in einen Fluss fallen (bemerkt es), tut aber nichts den Ertrinkenden zu retten und geht “straffrei“ aus ..

Quote from: Johann
Warum sollte eine Unterlassene Hilfe das Vergehen einer Tötung gleich kommen?

Das habe ich nicht gesagt. Zwar kann unterlassene Hilfe indirektes töten sein (Stichwort Schreibtischtäter), aber wirkliches töten ist doch noch etwas anderes.

Quote from: Johann
Der Unterschied zwischen Patimokkha und weltlichem Recht ist, daß es stets eine Absichtsfrage ist und stets selbst zugestanden werden muß.

Ich unterstelle nicht dass ein Mönch der jemanden ertrinken lässt die “Absicht“ hatte diese Person zu töten. “Selbst zugestanden“? Sie meinen Sie sich selbst bzw. Anderen gegenüber eingestehen = zugeben dass man einen Fehler gemacht hat?

Das Ganze hängt für mich auch mit der Frage **Unheilsames wissentlich und unwissentlich tun** zusammen, wozu es ja bereits ein topic gibt http://forum.sangham.net/index.php/page,251.html, auf das ich weiter unten zurückkomme. Vorab noch ein paar Anführungen zu dem dortigen Milindapañha Auszug:

Georg Grimm in *Die Lehre des Buddho* (von 1915 - m.W. nicht im Netz) führt M 56 an: >>> Von diesen drei Arten von Handlung, Tapassī, die so analysiert und unterschieden wurden, beschreibe ich geistige Handlung als die verwerflichste für die Durchführung übler Taten, für die Verübung übler Taten, und nicht so sehr die körperliche Handlung und die sprachliche Handlung. <<< (Übersetzung von Zumwinkel http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m056z.html). Grimm sagt  dann weiter, dass das was ohne Absicht geschieht nicht so sehr von Übel ist wie das mit Absicht und verweist dabei auf  AN 6/63: >> Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken, denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. << (Nyanatiloka 1907 http://palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63). Zumwinkel hat bei seiner obigen Übersetzung eine Anm. (BB = Bhikkhu Bodhi; M-A = M-Kommentar):

>>> BB: Der Buddha hat dies vermutlich gesagt, weil in seiner Lehre "Wille, Absicht" (cetanā), ein geistiger Faktor, der wesentliche Bestandteil von Kamma ist, und bei dessen Abwesenheit - also im Fall von unabsichtlicher körperlicher oder sprachlicher Aktivität - kein Kamma erzeugt wird. MN-A: Der Buddha sagte dies in Bezug auf falsche Ansicht mit unmittelbaren Folgen; das soll heißen, in Bezug auf geistige Handlung, deren unglückliches Resultat unvermeidbar ist.
Eine weitere Interpretation: nach buddhistischer Anschauung wiegt körperliches Kamma schwerer als sprachliches und geistiges Kamma. Zum Beispiel hat das Töten eines Menschen schwerwiegendere Folgen als die verbale Androhung dieser Handlung oder das geistige Erwägen derselben. Aber allen drei Instanzen liegt geistige Handlung, die Absicht, zugrunde; geistige Handlung ist der Punkt, an dem der Hebel des spirituellen Pfades anzusetzen ist. Genau genommen gibt es auch keine unabsichtliche Handlung. Absicht bedeutet in diesem Zusammenhang eine geistige Regung, die die Handlung als "einem Selbst zugehörig" determiniert (= beabsichtigt). Das was BB als "unabsichtliche" Handlung bezeichnet ist eigentlich nur "unreflektierte" Handlung. Ob Weltlinge nun "instinktiv" oder "automatisch" reagieren, oder aber "wohlüberlegt" - immer liegt Unwissenheit zugrunde. <<<

Grimm versteht ohne Absicht mit ohne es zu wollen (“unwillentlich“) und das wiederum mit unwissentlich, denn er verweist auf Milindapañha: >>> Der König sprach: Meister Nāgasena, wessen Schuld ist die grössere: dessen, der wissentlich oder dessen, der unwissentlich sündigt? Der Senior sprach: Wer unwissentlich sündigt, Grosskönig, hat die grössere Schuld <<< denn >>> wenn einer, ohne zu wissen, was er tut, und ein anderer mit Bewusstsein eine Eisenkugel ergreift, die bis zum Rotglühen erhitzt worden ist würde der sich stärker brennen welcher ahnungslos die Kugel ergreift. <<< (F. Otto Schrader 1915 http://www.zeno.org/Philosophie/M/Menandros/Die+Fragen+des+K%C3%B6nigs+Menandros/Drittes+Buch%3A+Zweifel+und+L%C3%B6sungen/Siebentes+Kapitel). Grimm zitiert dann weiter auszugsweise eine Anm. von Schrader, die ich hier etwas ausführlicher anführe:

>>> … unter »Schuld« (apuññam, eigentl. »Böses, Schlimmes, Schlechtes«) ist hier selbstverständlich das durch die böse Tat entstehende schlechte Karman [..] zu verstehen, und die Frage ist folglich nicht, wer von den beiden der schlechtere ist, vielmehr die, wer für seine Tat schwerer büssen, ihre Folgen am längsten tragen muss. Hierauf wird uns nun die paradoxe Antwort zuteil: der unwissentlich Sündigende. Wie ist das zu verstehen? Schwerlich anders als im Sinne [..] dass nämlich bei dem, der sich seiner Tat als einer verwerflichen bewusst ist, alsbald die Reue kommt und infolgedessen »das Böse nicht zunimmt,« während bei dem, der ohne Skrupel seinen Freund betrügen kann, der, ohne einen Funken von Mitleid zu empfinden, einen Menschen ermorden, ein Tier quälen kann u.s.w., durch Verhärtung des Charakters die Disposition zum Bösen wächst.
Zu dieser Auslegung sind wir um so eher berechtigt, als ein anderer Satz des Buddha den unwissentlich Sündigenden von Schuld sogar frei spricht (ajānantassa anāpatti. »Ohne Wissen keine Schuld«) und als gerade dieser Satz von den Jainas als ein unterscheidendes Merkmal des Buddhismus betrachtet und als tadelnswerte Lauheit verworfen wurde (ohne einleuchtende Gegengründe), wie denn umgekehrt die Buddhisten dem entgegengesetzten Standpunkt der Jainas bei jeder Gelegenheit den ihrigen als den vernünftigeren gegenüberstellten. Wie dieser Satz zu verstehen ist, zeigt der folgende, einem Buddhisten in den Mund gelegte Ausspruch des Sutrakrtānga (II, 6, 26 u. 27): »Wenn (ein Wilder) seinen Spiess durch die Seite eines [bienenkorbähnlichen] Kornschuppens rennt, im Glauben, es sei ein Mann, oder durch einen Kürbis, im Glauben es sei ein kleines Kind, und ihn brät, so ist er des Mordes schuldig nach unseren Ansichten. Wenn ein Wilder einen Mann aufspiesst und brät, im Glauben, es sei ein Stück vom (aus dem) Kornschuppen, oder ein kleines Kind, im Glauben es sei ein Kürbis, so ist er nicht des Mordes schuldig nach unseren Ansichten.« Also auf die Gesinnung, nicht auf die Tat, kommt es an nach der Lehre des Buddha. <<<

Nyanatiloka (http://palikanon.com/diverses/milinda/milinda03a.htm#mil3_4_8 von 1913) hat an der gleiche Stelle des Milindapañha (auch) eine Anm.: >>> Wer eine böse Tat begeht und sie als unheilvoll erkennt, wird eher von ihr ablassen als derjenige, der diese heilsame Erkenntnis nicht besitzt. Letzterer wird eben in seinem Wahne vielleicht noch lange Zeiten fortfahren, solch unheilvolle Tat auszuüben und auf solche Weise seine Schuld vergrößern, die er nach buddhistischer Auffassung eben durch Leiden abbüßen muß. <<< 

T.W. Rhys Davids übersetzt die Begriffe jānanto und ajānanto mit conciously und inadvertently: >>> Whose, Nâgasena, is the greater demerit – his who sins consciously, or his who sins inadvertently? <<< (http://www.sacred-texts.com/bud/sbe35/sbe3511.htm 1890). Schrader mit wissentlich und unwissentlich. Nyantiloka mit wissentlich und ohne es zu wissen. N.K.G. Mendis  (https://books.google.de/books?id=OLWh1MMg_JQC&printsec=frontcover&dq=&hl=de#v=onepage&q&f=false) mit knowingly und unknowingly. Bhikku Pesala hat (http://www.aimwell.org/The%20Debate%20of%20King%20Milinda.pdf) conscious und unconscious und die Anm.: >>> All wrong-doing is rooted in ignorance, so one who does wrong knowingly will feel remorse and correct himself sooner than one who is deluded. <<<

Jetzt zu http://forum.sangham.net/index.php/page,251.html. (Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich finde den Aufsatz überwiegend gut):

Quote from: Johann
Die universellen Verhaltensregeln erheben sich aus dem weltlichen Rahmen und haben das Wohlergehen aller Wesen und das eigene Wohlergehen als Maß der Dinge.
 

Das beantwortet - gewissermaßen - auch die Eingangsfrage Ihrer Antwort vom 26.6. “Was ist richtig, werter Upasaka Axel und was sind die Maßstäbe?“ beantworten.

Quote from: Johann
Es sind zeitlose und unveränderliche Tugendregeln die sich auf die Absicht der jeweiligen Handlung stützen und weniger auf die jeweilige Erscheinung einer Tat, die ganz unterschiedlich aufkommen mag und von zahlreichen anderen Bedingungen abhängig ist.

“… weniger auf die jeweilige Erscheinung einer Tat, die ganz unterschiedlich aufkommen mag und von zahlreichen anderen Bedingungen abhängig ist.“ Wenn Sie damit meinen dass der Hebel an der Absicht anzusetzen ist [nicht an der “Erscheinung“ der Tat (= der gesetzten Tat) - so grausam sie auch sein mag], stimme ich zu. Die Erscheinung (und damit doch auch die Absicht) “kommt unterschiedlich auf“. Meinen Sie damit (z.B.) dass die Absicht gut war, aber die “Erscheinung“ nicht? So eben i.S.v. dass ich tötete um gutes zu tun, aber eben leider töten musste? Was hat denn dann die karmische Folge? Die Absicht od. die Erscheinung? Das (die k. F. und auch Ursache) kann (muss) man natürlich noch differenzieren nach Töten aus (z.B.) Gier od. um zu helfen. Wobei ersteres doch wohl gravierendere karmische Folgen hat als letzteres (also die Absicht/Motivation, der An-Trieb). Andererseits beim konkreten Töten die Absicht in den Hintergrund tritt. Die Absicht relativiert das Töten nur - rechtfertigt niemals die Tat (Erscheinung) des Tötens .. Kompliziert ..

Quote from: Johann
Buddhistische Verhaltensweisen orientieren sich daher maßgeblich an der Absicht, wohingegen sich gesellschaftliche Regeln an den gewöhnten und üblichen Folgen (Tatsachen - eine Sache die aus einer Tat entstanden ist) mit all ihren gewohnheitsmäßigen Unschärfen orientiert.


Na ja -auch die weltliche Rechtssprechung berücksichtigt die Absicht (den Gemütszustand). S.z.B. diesen Artikel: http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/man-who-killed-his-wife-while-sleeping-goes-free-1824945.html. Hier schützt “Unwissenheit“ vor Strafe. 

Nachfolgend vier Bsp., wie ich manchmal mit ihren Formulierungen nicht so klar komme (das in Klammern gesetzte ist jeweils von mir):

Quote from: Johann
Im ersten Fall (einem grundsätzlichen Missverständnis was heilsam und was unheilsam ist, einer klaren Unkenntnis das es heilsame und unheilsame Taten gibt) wird Töten einfach als nicht unheilsam angesehen, gibt es doch auch keine heilsamen Taten [..] Man nimmt Töten und verletzen schlich weg als solches nicht war, sieht es nicht als unheilsam an oder als eine unveränderbare Natürlichkeit [..].

Mit “gibt es doch auch keine heilsamen Taten“ meinen Sie, dass es für eine/n der tötet die Begriffe/Kategorien gut/schlecht, richtig/falsch, zu tun/zu lassen (heilsames u. unheilsames) gar nicht gibt? “Oder als eine unveränderbare Natürlichkeit“ - müsste das nicht heißen: Oder als eine veränderbare Natürlichkeit? 

Quote from: Johann
Der Zweite Fall (einem fehlenden oder unklares Bewußtsein, Erinnern) auf dem man sich ausruhen kann, ist das vorhandene Bewusstsein und ich denke, daß dieses durch das Berufen auf die Faktoren die zu einem Brechen der Regel führen, leicht ignoriert werden bzw. sogar zu einer Stagnation der Entwicklung führen kann.

Meinten Sie das so: Der zweite Fall (ein fehlendes oder unklares Bewusstsein, Erinnern) auf dem man sich ausruhen kann ist das vorhandene Bewusstsein. Und ich denke, dass dieses durch das Berufen auf die Gründe (Erklärungen, Rechtfertigungen), die zu einem Brechen der Regel führten leicht verdrängt werden [ein gewisses aufkommendes Schuldbewusstsein war also vorhanden - weil man (später) Vorwürfe von Anderen bekam] bzw. sogar zu einer Stagnation der Entwicklung führen können (da man sein Schuld nicht wirklich einsieht)?

Quote from: Johann
"Wir wissen es (was unheilsam ist) aber wir sind uns nicht bewußt darüber" oder "Wir sind uns dessen bewußt aber wissen es nicht besser."

So vll. verständlicher: "Wir wissen es, haben aber keine Zeit (Kraft) es konsequent zu tun" oder "Wir sind uns dessen bewusst, vermochten/vermögen es jedoch (leider) nicht besser."

Quote from: Johann
Dinge die uns für den Moment als sicherer Erscheinen, die uns Annehmlichkeiten genießen lassen, stehen in der Absicht lange vor heilsam oder unheilsam. "Wir wollen ja sein und nicht etwas vergehen", als würden wir damit wirklich dazu beitragen, als könnten wir bekommen aber nicht vergehen.

Der erste Satz stimmt. Der zweiten verstehe ich eigtl. nicht. Vll.: "Wir wollen ja (gut) sein und (uns) nicht (gegen) etwas vergehen"? Was aber nicht zum zweiten Teil (des zweiten Satzes) passt.

Hier jetzt ein paar Stellen die sehr zutreffend sind:

Quote from: Johann
Jemand der nun nichtwissend eine unheilsame Handlung begeht, ist wie herrenloses Treibgut auf dem Strom. Er ist sich in keiner Weise bewußt, daß er ins Verderben treibt und solange er sich an der Oberfläche befindet, wird er sich vielleicht sogar wohler als jeder fühlen, der sich seiner Taten schon etwas bewußt ist. Doch Zeit vergeht und die Resultate aus Handlungen folgen jedem, der aus dem Kreislauf des steten Fortwanderns nicht entkommen ist. Starke Strömung macht dies auch sehr schwer, ja gar unmöglich […] Doch ist es aber auch so, daß man sich in seiner Unwissenheit zumeist sehr sicher fühlt und man es nur selten als nützlich empfindet, wenn man in seiner Unwissenheit gestört wird. Wer mag es denn schon hören, daß man Dinge falsch und zu seinem eigenen und auch zum Schaden anderer macht. Auch hier können wir uns einem wohlweislichen Spruch aus dem Volksmund erinnern: "Viel wissen macht Kopfweh." Doch ist das Kopfweh nur daher bedingt, weil man zwar alles rund herum und was so erscheint kennt und weiß, aber deren Wahrheit und wahres Wissen um diesem zu entgehen, nicht kennt […] Doch ob man es nun weiß oder nicht, hat es dennoch seine Folgen […] Da ist also eine Kopfsache und eine Herzsache die einen Unterschied machen.

Quote from: Johann
Nicht ohne Grund ist es Mönchen, nicht zu Letzt auch zu ihrem Selbstschutz, nicht erlaubt Dhamma zu lehren, wenn Anzeichen der Ablehnung oder der Respektlosigkeit gegeben sind.

Möchte ich so nicht sagen. Auf (geschweige denn Anzeichen von) Ablehnung (i.S.v. - wenn auch verständliches - Nichtverstehen/-wissen) stößt man oft. Da dann gleich aufhören zu “lehren“ (Dhamma zu kommunizieren) ist nicht “nett“. 

Quote from: Johann
Dies ist wohl auch der Punkt, wo sich der geglaubte Widerspruch zwischen wissentlichen und absichtsvollen Handlungen auflöst.

Müsste das nicht Widerspruch zwischen unwissentlichen und absichtsvollen Handlungen heißen?Oder: Zwischen wissentlichen und unbeabsichtigten Handlungen? Obwohl es stimmt (wie Sie sagen = in dem Bsp. mit auf den Stuhl setzen) dass es - ganz genau genommen - keine absichts-/ursachenlosen Handlungen gibt .. Manchmal erfolgt die Reaktion auf ein Ereignis so schnell, dass wir die Absicht dahinter (bzw. davor) gar nicht erkennen/merken - bzw. ggfls. erst im nachhinein.

Quote from: Johann
Wenn da nun eine Unheilsame Tat erfolgt ist, wird man diese, wenn sie zum Beispiel ohne Ablehnung oder der Absicht des Verletzens passiert ist, der mangelnen Achtsamkeit oder Kopflosigkeit zusprechen und deren Gefahr erkennen. Handlungen aus Unachtsamkeit schmerzen genau so und haben auch ihre Auswirkungen, jedoch führen sie, wenn man sie erkennt, gleichzeitig dazu die Achtsamkeit zu steigern, um eben diesen Resultaten zu entgehen.

Ja, schon. Handlungen aus Unachtsamkeit (von mir als unbewusst, nicht mit Absicht getan assoziiert) schmerzen genauso - zumindest für den von der Handlung betroffenen (also z.B. wenn ich ein Insekt unbewusst zertrete). Haben also ihre Auswirkung für das Tier - UND mich. Indem ich eben weiterhin unbewusst unachtsam durchs Leben gehe und dann, falls mir das einmal klar wird, eine Menge abzuarbeiten habe. Die karmische Wirkung dieser (einzelnen) unbewussten Tat ist aber nicht so gravierend (“höllisch“ - nur z.B.) wie wenn ich es bewusst tue (das Insekt zertreten). Extreme Konsequenz solcher Erkenntnis könnte dann sein dass man quasi gar nicht mehr außer Haus geht - od. nur noch in Notfällen wie z.B. um Essen einzukaufen. Oder sich dabei förmlich auf allen vieren bewegt um ja nur auf kein Insekt zu treten. Man sollte aber durchaus versuchen sich achtsamer “fortzubewegen“.

Das eben Gesagte mit der nicht so gravierenden (karmischen od. sonstigen) Folge des ein Insekt unbewusst Zertretens widerspricht ja der Aussage von Nāgasena, dass derjenige sich mehr verbrennt der unwissentlich eine heiße Eisenkugel anfasst. Verbrennen - i.S.v. mehr Blasen bekommen (also nicht im übertragenen Sinn gemeint) - tut man sich aber vll. wirklich mehr wenn man unbewusst eine heiße Eisenkugel anfasst. Jemand der es bewusst tut ist, gewissermaßen, mehr auf die Folge (Blasen) vorbereitet und zieht die Hände schneller wieder von der Kugel zurück als der “Unbewusste“.  Man kann/könnte hier auch noch nach unmittelbar körperlichen Auswirkungen (Blasen) und mentalen (i.S.v. geistigen Schmerzen) unterscheiden. Der bewusst Handelnde spürt vll. weniger geistige (emotionale) Schmerzen (da er wusste/ahnte was auf ihn zukommt). Aber es gibt eben auch Sichtweisen nach denen es gerade umgekehrt ist = dass der bewusst-absichtlich Handelnde mehr leidet. Nun denn ..

Mit der Überschrift dieses threads **The only way to stop a bad guy with a gun is a good guy with a gun** hat das Ganze jetzt von mir gepostete ja eigtl. nur noch rel. wenig zu tun. Thema ist i.G. die Wurzel allen Übels = avijja. Lobha, dosa und moha sind “nur“ Auswirkungen davon (und moha ist ja i.G. dasselbe wie avijja). Der Spruch **Wissen (vijja) ist Macht** stimmt. Politisch jedoch nicht stets heilsam/richtig umgesetzt = Wissen, Klugheit, überlegene Intelligenz mehr im demagogischen, propagandistischen Sinne (Indoktrination) genutzt. Francis Bacon, auf den dieser Aphorismus (udāna sozusagen) zurückgeht, soll gesagt haben: >>> Wissen und Macht des Menschen fallen zusammen, weil Unkenntnis der Ursache über deren Wirkung täuscht. <<<  Sehr buddhistisch.

Was mich (im Kanon) immer wieder etwas erstaunt ist die Reihenfolge körperliche, sprachliche und geistige (z.B.) Gestaltungen/Handlungen. Eigtl. müsst es doch geistig, sprachlich, körperlich heißen (od. auch geistig, körperlich, sprachlich). Wo doch, zutreffenderweise, das Geistige allem vorangeht: **Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet ...** (Dhammapada 1).

Ebenfalls etwas verwundern tuen mich hin und wieder die Schreib- (Satzbau) und Grammatikfehler/-schnitzer ihrerseits. Deutsch ist doch ihre Muttersprache - oder? Sind Sie vll. tlw. unter (dann verständlichem) Zeitdruck (denn man möchte meinen sangham.net ist ein 1-Mann-Betrieb)? Oder/und sind manche Abschnitte automatische Übersetzungen aus dem Englischen?