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Topic Summary

Posted by: Dhammañāṇa
« on: April 12, 2017, 08:24:22 PM »

Aramika   *

Ein oder mehrer Beiträge wurden hier im Thema abgeschnitten und damit in neues Thema "Verkehrtes Verhältnis Mönche - Laien, Vorbilder und Pflichten " eröffnet. Bitte scheuen Sie nicht davor zurück, etwaigen Rat oder Kritik dazu mitzuteilen.  Viel Freude und Inspiration auch im neuen Thema. Anumodana!

One or more posts have been cut out of this topic here. A new topic, based on it, has been created as "Verkehrtes Verhältnis Mönche - Laien, Vorbilder und Pflichten " . Please do not hesitate to claim or give supporting hints.  Much joy and inspiration also in the new Topic. Anumodana!
Posted by: Dhammañāṇa
« on: April 12, 2017, 07:42:04 PM »

Stets weit außerhalb der domestizierten Art, dort und da, lebend und ausübend, muß Atma hier anmerken, daß sich 95% aller oft sehr tief gehenden Dhammalehrreden und Gespräch auf dem Almosengang abspielen, in der reletiv kurzen Zeit in der man die Gesellschaft betritt und es ist gar nicht so, daß es nie meine Person ist, die Gelegenheiten wahr nimmt.

Laien sind zumeist sehr dankbar und Dhamma, die ganz einfachen aber fundamentalen Dinge, haben die meisten auf der Straße nach spontaner Großzügigkeit, gelernt. Wenn immer da Großzügigkeit zuerst ist, sind Türen zum weiter kommen offen.
Posted by: Dhammañāṇa
« on: July 03, 2014, 12:53:16 PM »

sehr  wichtiges  sutta, danke  fuers  teilen werter mirco. den werten moritz ein danke fuer  das entwirren und die handlungen  hier , mirco kuemmert sich geduldig um zweisprachigkeit , zeigen, ease man ohne dankbarkeit undo opfer nicht weit kommt und das diese immer moeglich sind, auch ohne selbstverstaendlichkeit.
Posted by: Administration
« on: June 29, 2014, 05:21:57 PM »

Habe einmal dieses Thema, wo ich den Eindruck hatte, dass es schon länger vom Ausgangsthema etwas weg gerückt war, an subjektiver Sollbruchstelle abgetrennt und dem sich von dort entsponnenen einen neuen Namen gegeben: "Verhältnis Mönche - Laien, Vorbilder und Pflichten".

Nicht so ganz sicher, wie sehr treffend das nun ist, aber scheint mir so grob zu stimmen. Hoffe, dass es zu Ordnung und Übersicht beiträgt.

_/\_

(Moritz im Adminaccount)
Posted by: Mirco
« on: June 29, 2014, 04:57:49 PM »

It does not has to be the voice of an enlightened person.

Muss die stimme ja keine eines erleuchten sein.  :)

But it can be. I stumbled upon this:
Quote
175. Monks!
Brahmins and householders are most helpful to you
since they provide you with robe, bowl, lodging and seat, medicines and the necessities for sickness.
You also are most helpful to Brahmins and householders,
since you teach them the Dhamma that is lovely in the beginning, lovely in the middle and lovely at the end, both in letter and spirit.
You proclaim to them the holy life in all its completeness and purity.
Therefore, the holy life is lived in mutual dependence, for crossing the flood, for the overcoming of suffering.

Itivuttaka 111 - This englisch translation found in "Daily Buddha Vacana"
->


Darf sie aber ;-) Über dieses bin ich gestolpert:
Quote
175. Bhikkhus!

Brahmanen und Haushälter sind für euch äußerst hilfreich,
denn sie versorgen euch mit Robe, Almosenschale, Unterkunft und Sitzstätte, Medizin und Dingen bei Krankheit,
Ihr seid auch äußerst hilfreich für Brahmanen und Haushälter,
denn ihr lehrt ihnen meine Lehre, die gut am Anfang, gut in der Mitte und gut am Ende ist.
Ihr verkündet ihnen das heilige Leben in seiner ganzen Vollständigkeit und Reinheit.
Deshalb wird das Heilige Leben in gegenseitiger Abhängigkeit gelebt, um die Fluten über queren und das Leid überwinden zu können.

Itivuttaka 111 - Über die englische Übersetzung gestolpert im "Daily Buddha Vacana"
->

Kind Regards,
Schöne Grüße,
Mirco
Posted by: Dhammañāṇa
« on: June 19, 2014, 02:02:55 PM »

Dazu sei dennoch bemerkt, dass das eigene meistern und teilen stets höher ist, als nur selbst zu meistern und auch auf das sutta "die stimme" sei verwiesen.

Nicht ist es so, dass das eigene meistern gegenüber dem "für sich selbst und andere" erhabener gelobt wurde. Die zurückhaltung eines mönches hat mehr damit zu tun, um als noch zu schulender keine fehler zu tun.

Ich hoffe damit keine verwirrung gestiftet zu haben, oder das passende aufmerksamkeit dieser überwiegt. Muss die stimme ja keine eines erleuchten sein.  :)

Also keine scheue vor dem lernen durch lehren! Nichts anderes ist lehrreicher und voller verdienste in alle richtungen. Natürlich appamada und auch immer eingestehen. Man kann nur an anhaftung verlieren.

Dhammische (wortspiel: damisch sagt man in kärnten für verrückt) grüsse an den werten mirco.  :)
Posted by: Mirco
« on: June 09, 2014, 04:42:24 PM »

Quote
Da lehrt ein Bhikkhu andere nicht das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat.
Quote
... da weist zwar nicht der Meister oder ein würdiger Ordensbruder dem Mönche die Lehre, sondern soweit der Mönch die Lehre gehört und gelernt hat, soweit legt er sie den anderen ausführlich dar. Während er den anderen die gehörte und gelernte Lehre ausführlich darlegt, versteht er dabei die Lehre und ihren Sinn. Die Lehre und ihren Sinn verstehend, steigt dabei Freude in ihm auf .
Also als Übung der Übenden (Ordinierten) untereinander.
Ja, Du hast recht.

Schöne Grüße,
Mirco
Posted by: Sophorn
« on: June 06, 2014, 02:30:43 PM »

 _/\_ _/\_ _/\_
Posted by: Dhammañāṇa
« on: June 06, 2014, 12:06:27 PM »

Quote
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?

Ganz klar Nein!
A aber erst einmal da sein.
Hierzu vielleicht noch ergaenzend.  Es kann durchaus vorkommen,  dass man im zuge des almosenganges nicht nur durch den akt selbst an die aria sangha errinnert,  oder zum nachdenken anregt,  sondern auch lehren gibt.  Buddha gab viele lehrreden im zuge des almosenganges.
ein beispiel aus eigener Erfahrung:

Im nachbardorf des klosters,  ein sehr kleines dorf,  dessen bewohner groesstenteils schon als schulungsstuechtig bezeichnen kann,  ist es kein problem,  ausreichen almosen zu bekommen un eher schwierig,  die menschen nicht zu sehr zu belasten,  da sie sehr bedacht und fuersorglich sind.  Kurz,  ma muss sst mit tarnkappe ziehen,  um so manche belastung zu verhindern,  speziel als langnase.  In einem haus lebt eine  glaeubige familie,  die mich hereinbat,  um almosen zu empfangen und um einen segen fuer den schwerkranken sohn des hauses auszusprechen.  Als es um den segen,  nach dem bitten,  dass das dana dem sohn helfen soll,  erklaerze ich ihnen,  dass dieses bitten keine fruevhte traegt,  dass dinge aufgrund eigener handlungen reifen,  und dass es wichtig ist in die zukunft zu sehen,  anstelle alte fruechte verhindern zu wollen.  Gute Handlungen sind loslassen,  heilsames tun...  und verlies dann den grund.  Am naechsten tag war es wieder um dana fuer den sohn zu tun.  Diesmal blieb ich stum.  Am naechsten morgen,  hoerze man die gesaenge einer totenfeier.


Ist schwer hier auf dem adroid des jungen ehrwuerdigen mit wuerszelfinger zu erklaeren...  vielleicht kann man sich dennoch hineindenken.

Posted by: Kusaladhamma
« on: June 06, 2014, 10:12:38 AM »

Quote
Da lehrt ein Bhikkhu andere nicht das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat.

Quote
... da weist zwar nicht der Meister oder ein würdiger Ordensbruder dem Mönche die Lehre, sondern soweit der Mönch die Lehre gehört und gelernt hat, soweit legt er sie den anderen ausführlich dar. Während er den anderen die gehörte und gelernte Lehre ausführlich darlegt, versteht er dabei die Lehre und ihren Sinn. Die Lehre und ihren Sinn verstehend, steigt dabei Freude in ihm auf .

Also als Übung der Übenden (Ordinierten) untereinander.

 _/\_

Posted by: Mirco
« on: June 06, 2014, 05:31:52 AM »

Quote
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?

Ganz klar Nein!

An den Uposatha Tagen geht man normalerweise als Laie in die Klöster und erhält Belehrungen in Form eines Dhammavotrages, meditiert und es gibt Pujas usw.

Ja, keine Pflicht.
Aber man tut gut daran, es zu tun.

Quote
M33
2. "Ihr Bhikkhus, wenn ein Kuhhirte elf Faktoren besitzt, ist er nicht fähig, eine Viehherde zu halten und zu züchten. Welche elf? Da hat ein Kuhhirte keine Kenntnis von Form, er ist nicht geschickt bei den Merkmalen, er versäumt, Fliegeneier herauszulesen, er versäumt, Wunden zu versorgen, er versäumt, die Ställe auszuräuchern, er kennt die Wasserstelle nicht, er weiß nicht, was es heißt, getrunken zu haben, er kennt die Straße nicht, er ist nicht geschickt bei den Weidegründen, er melkt trocken, und er hat jenen Bullen gegenüber, die die Väter und Führer der Herde sind, nicht die gebührende Achtung. Wenn ein Kuhhirte diese elf Faktoren besitzt, ist er nicht fähig, eine Viehherde zu halten und zu züchten."

8. "Auf welche Weise versäumt ein Bhikkhu, die Ställe auszuräuchern? Da lehrt ein Bhikkhu andere nicht das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat. Auf solche Weise versäumt ein Bhikkhu, die Ställe auszuräuchern."

21. "Auf welche Weise räuchert ein Bhikkhu die Ställe aus? Da lehrt ein Bhikkhu andere das Dhamma in Einzelheiten, so wie er es gelernt und gemeistert hat. Auf solche Weise räuchert ein Bhikkhu die Ställe aus."
Quote
A.5.26
Fünf Befreiungswege gibt es, ihr Mönche, auf denen dem strebsam, eifrig, selbstentschlossen verweilenden Mönche der unbefreite Geist befreit wird, die unversiegten Triebe zur Versiegung gelangen und er des bisher unerreichten höchsten Friedens teilhaftig wird. Welches sind diese fünf?
...
Ferner, ihr Mönche: da weist zwar nicht der Meister oder ein würdiger Ordensbruder dem Mönche die Lehre, sondern soweit der Mönch die Lehre gehört und gelernt hat, soweit legt er sie den anderen ausführlich dar. Während er den anderen die gehörte und gelernte Lehre ausführlich darlegt, versteht er dabei die Lehre und ihren Sinn. Die Lehre und ihren Sinn verstehend, steigt dabei Freude in ihm auf . . . Das, ihr Mönche, ist der zweite Befreiungsweg . . .
Drüber gestolpert in "The Genesis of the Bodhisatta Ideal", S.27, vom Ehrwürdigen Anālayo -> .

Schöne Grüße,
Mirco
Posted by: Dhammañāṇa
« on: May 26, 2014, 12:22:08 PM »

Auch das muss man lernen und kann damit helfen, indem man esvormach und zeigt das es geht. Oder wie bob der baumeister fragt: bagger, lastwagen... Schaffen wir das? Und bagger lastwagen im chor " ja wir schaffen das!"

 :)

Und? Schaffen wir das?  ^-^  :D "ja, aber... Ich, wir...wollen..."

Gute antwort kusala, sadhu.

Die pflichten gegebueber anderen sind sehr gering, da man durch die hohe tugend bereits mehr als die groessten helfer hilft. Siehe tugend - geschenk zze. Karuna ist im silateil des achtfachen pfades enthalten und gelebt.
Da sind "nur einige pflichten den weggenossen gegenueber und auch nur wenn man es vermag. Hier wie ueberal: nix steht ueber sila.

Einen dhamischen gruss an den miro an dieser stelle.


Posted by: Kusaladhamma
« on: May 26, 2014, 12:01:02 PM »

Quote
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?

Ganz klar Nein!
An den Uposatha Tagen geht man normalerweise als Laie in die Klöster und erhält Belehrungen in Form eines Dhammavotrages, Meditiert und es gibt Pujas usw.

Ansonsten haben Laien nicht viel in Klöster verloren, außer sie sind Klosterhelfer oder bringen Dana.
Vor allem Gegengeschlechtliche haben nicht viel in den Klöstern verloren.

Eine Pflicht zur Belehrung von Laien besteht nicht. Geht es doch für einen Ordinierten darum, die schnellste Möglichkeit zu haben Nibbana zu realisieren.
Dazu gehört das Dhammastudium und die Meditation. Dadurch wird die Lehre auch erhalten und weiter gegeben.

Außerdem gilt, nur das zu Lehren was man auch wirklich weiß.

Einige Klöster bieten eine Ordination auf Zeit an, wo man dann die Gelegenheit hat, sich selber in die Dinge zu vertiefen.
Einige Klöster, vor allem Stadtklöster in Asien sind offener. Da kann man aber seltenst tiefere Belehrungen erwarten.
Wo soll das Wissen auch herkommen, wenn viel Ablenkung da ist?
Manche Klöster bieten Meditations-Kurse an, wo man sich dann aber strikt in das Klosterleben einfügen muss.

Ordinierte können Vorbild sein, indem sie zeigen wie der Weg funktionieren kann. Indem sie Sittlichkeit zeigen, indem sie Nibbana realisieren.

Verpflichtung würde wieder Dhammageschäft bedeuten.

Dana bedeutet: Geben ohne Anhaftung, ohne etwas dafür zu erwarten.
Das ist die Übung für die Laien und kann imensen Fortschritt bringen.

Quote
Aber nach und nach können die Unterstützer ...

Wie schon erwähnt, die müssen aber erst einmal da sein.

 _/\_




Posted by: Mirco
« on: May 26, 2014, 05:01:49 AM »

Dhamma zum Gruße,

es war/ist mir bewusst, das während des Almosenganges keine Gespräche stattfinden.
Almosengang ist für beide wichtig. Verbindung halten. Möglichkeit zum Schenken bieten.


Aber: Ist das nicht auch Teil der 'Vereinbarung':
die einen ermöglichen es, dass Vollzeit spirituell geübt werden kann, die anderen lehren Dhamma?
Gehört es denn nicht zum 'guten Ton' eines Vihaara, regelmäßige Dhamma-Vorträge für Laien anzubieten?
Haben Bhikkhus neben ihrer Vorbildfunktion nicht auch eine Verpflichtung, den Laien als Lehrer zu dienen?


Zu den kulturelle Konventionen: Einfach so als Bhikkhu in nicht-Theravada-Kultur ohne Unterstützer einen Kaltstart hinlegen wird kaum gehen, klar. Aber nach und nach können die Unterstützer es den fragenden Leuten erklären, was da los ist. Dann gewöhnen sie sich daran, werden neugierig und kommen mal zum Vortrag.

Alles Gute,
Mirco
Posted by: Dhammañāṇa
« on: May 25, 2014, 08:47:13 PM »

Das ist hilfe  :)