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Zusammenfassung

Autor: Johann
« am: April 21, 2017, 08:40:09 Vormittag »

Just have seen that on both places, DW, BL, the previous discussions have been either deleted or taken from visibility, sadly, because some post have been much sacrify for bringing them into being.

But as told, there are no real gains if sacrifies are done toward people of wrong view.
Autor: Johann
« am: April 21, 2017, 08:15:43 Vormittag »

Coming back to the question who can fall off the path (better off direction Nibbana) and - the distintion is importand - can fall into lower realms.

As the Buddha mentioned on many occasions, neither a faith-follower, dhamma-follower, nor a path winner can fall off. The faith-follower and dhamma-follower, both at this time not really developed right view, meaning that they might even practice meditation by day and by night, e.g. following just rituals in this way, are still able to conduct a lot of unskillful deeds, even leading them into lower realms after death. So they are bound to this till they would meet right view and if they would not meet the good Dhamma, this could take a long, long time, sometimes till a later Buddha.

That is the reason why traditional young monks are lesser trained in focusing in sitting, but in learning and discussing to gain right view.
Once entered the Path, there is no more way back but only more or lesser forward Nibbana. From this time on, one would be able to make one self to an island with Dhamma (he/she already had gained, is already the own.

When ever one takes on to gain the next path, its again nessesary to develop right view in an amount siutable to the fruit. For such it is needed to be next admirable friends. Remember the last part of effacement:

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

16. "Cunda, it is impossible that one who is himself sunk in the mire[1] should pull out another who is sunk in the mire. But it is possible, Cunda, that one not sunk in the mire himself should pull out another who is sunk in the mire.

"It is not possible, Cunda, that one who is himself not restrained, not disciplined and not quenched [as to his passions],[2] should make others restrained and disciplined, should make them attain to the full quenching [of passions].[3] But it is possible, Cunda, that one who is himself restrained, disciplined and fully quenched [as to his passions] should make others restrained and disciplined, should make them attain to the full quenching [of passions]. Even so, Cunda:[4]

(1) A person given to harmfulness has harmlessness by which to attain to the full quenching [of it].
(2) A person given to killing living beings has abstention from killing by which to attain to the full quenching [of it].
(3)-(43)...
(44) A person given to misapprehending according to his individual views, to holding on to them tenaciously and not discarding them easily, has non-misapprehension of individual views, non-holding on tenaciously and ease in discarding by which to attain the quenching [of them].
 1. Comy.: "In the Noble One's discipline, the 'mire' is a name for the five sense desires."
 2. Not fully quenched (aparinibbuto) Comy.: "with defilements not extinguished (anibbuta-kilesa)."
 3. Comy.: "There may be those who object that this is not correct because some come to penetration of the Dhamma (dhammabhisamaya, i.e., stream-entry) after listening to an exposition of the Teaching by monks or nuns, male or female lay followers, who are still worldlings (puthujjana; i.e., have not attained to any of the paths of sanctitude). Hence one who is still in the mire can pull out others. (Reply:) This should not be understood in that way. It is the Blessed One who here does the pulling out.
"Suppose there is a king who sends a letter to the border region, and the people there, unable to read it by themselves, have the letter read to them by another able to do it. Having learned of the contents, they respond with respect, knowing it as the king's order. But they do not think that it is the letter reader's order; he will receive praise only for his smooth and fluent reading of the letter. Similarly, even if preachers of the ability of Sariputta Thera expound the Dhamma, still they are just like readers of a letter written by another. Their sermon should truly be attributed to the Blessed One, like the decree to the king. The preachers, however, receive their limited praise, just because they expound the Dhamma with a smooth and fluent diction. Hence that statement in the discourse is correct."
 4. For the connection between the modes of effacement and the preceding simile, Comy. gives two alterative explanations:
(a) Just as one who is not sunk in the mire himself can pull others out of it, similarly he who is harmless himself can quench another's harmful volition.
(b) Just as only he who has quenched his own passions can help one who has not quenched them, similarly only a volition of harmlessness can quench a harmful volition.

Practical: If one is already a faith or dhamma follower, it is most nessesary to associate with people of right view (Noble Ones) or people who stick eager to it in ways of rituals to train one self in regard of gratitude, respect, generosity and still ritual worshipping of those who are conventional above one (since on would not know who is really worthy still being an run-a-mill-person).
After having gained path, one should seek for superior after having reached fruitation to make further progress. If not finding, one might stay with equal or, as the Buddha told, walk alone.

If one has not gained the first path, its not conductive to associate with worldlings and doubters. Many, if not most Dhamma discussion places have much common aspirations leaded by wrong view. Such signs are:

* Less till nothing usual in regard of worshipping and paying respect
* No attitude in regard of Dana
* No encouragement in meeting the monk
* No service for the Sangha
* No common joy with Sila
* Many political discussions
* Many comparison with other teachers and science
* "all are equal" attitude
* justifications of breaking the fundamental precepts
* strong doubts toward Devas and other fine material beings
* rejecting of life befor and after
* sitting and eating (the benefits of the assambling) of lay people and monks on one table, no signs of respects between younger monks with older.
*  monks doing services and favors for lay people, working for lay people , e.g. living in improper assosiation, wrong livelyhood.
* charity and giving toward ordinary people is honored while giving to the Sangha even to Noble Ones criticiced for low social sake
* Monks who are engaged in social projects and activism as well as in politic an sociaty issues are honoted and praised
* deleting of post and topics, censure and taking of existence (banning people and derive them of existence in their world)
* strong desire to divest themselves from outwardly critic (closed groups, seperate practice)
* the suppressing of faults is prefered will confessing is not

See for more and compairing to the Suttas: Association with People of Integrity in "Into the Stream"


For a person, even if faith or dhamma-follower, having taken refugee to certain degree, there is no prospering toward path fruit and for one already has gained paths or fruits, not a place he/she would/could stay for a long time, even desired.

While such places give no joy for a Noble One, is a not conductive place for those seeking the Path, for pathfinder.
So there are less pathfinder groups who actually stick to, and are guided by path knower.

For a Noble person who desires to enter the path to abound such as sensual craving, ill-will, lazyness, craving for becoming, would not gain much in associating with sensual strong addiced, "fighters", lazy and selfish people, and those strong addicted to become this or that, having their community and its growing as focus.

Atma could not look into the topic quoted obove, where certain things had been discussed with Ven. Pesala. It tells that the topic does not exist.

More on the most importand topic for gaining path, please see: Wie entgegnet man Falscher Ansicht? or the previous english draft of it How to address wrong view?

Atma hopes that he could give Nyom Dylan ( maranadhammomhi ), Moritz and all other lightening and liberating explainings.

[Corrections and translation not done for now]
Autor: Johann
« am: April 21, 2017, 02:33:03 Vormittag »

Hello maranadhammomhi!

I share your curiosity and have asked the very same questions recently, mainly triggred by this and this previous thread here .
I asked about these points in most detail in a German buddhist forum because the topic had come up in passing between two members there , and I received some partial and mostly speculative (or experiential but not theoretically clarified) answers.
A monk picked up and answered my questions here and here on this other forum/virtual monastery in some more definite partial detail (also in German).

I have still not gotten back to either of them. I am glad that you ask these questions here now in such precision so that I can try and gather, clarify (for myself) and share what answers I have received so far.

 
Zitat
maranadhammomhi wrote:Of these, & similarly with other noble states, which is it that is impossible to fall back from?
It is my understanding that it is impossible to fall away from either. Once attained the path it is impossible to fall away from it , and one will attain the fruit at the latest at the end of the current lifetime (backed up by this sutta ).
(I had misunderstood this message by Ven. Pesala here previously and misinterpreted it as meaning that one could still fall off from the path - which was the reason that I expressed my perplexion here and on the German buddhist forum . But actually Ven. Pesala had clearly said only that "One developing the path leading to Stream-winning could fall-back." - But one developing the path is of course different from someone who has attained the path. Just mentioning this so longwinded here in case you might have had similar confusions.)

 
Zitat
maranadhammomhi wrote:Which occurs along with the abandoning of the three lower fetters?
It is my understanding that abandoning (or weakening, in the case of sakadagami) of fetters occurs only with fruition (phala). (According to what German (and Austrian) buddhists have said, and what I think I have also read previously at some point in the suttas.)

 
Zitat
maranadhammomhi wrote:What is the distinction? How does the former occur compared to the latter, in an experiential sense?
According to a German buddhist and ex-monk here , the path moment is characterized by a clear comprehension/experience of the three characteristics (anicca, dukkha, anatta - or maybe only one of them), whereas the fruition moment is characterized by elimination of fetters.
However, I believe his understanding is not accurate, and he only related his experience and what he interpreted as magga and phala respectively, without knowing the clear definition and distinction.

According to this answer here by Ven. Johann (previously known as Hanzze or _hanzze in this forum, when he was still a layman) the path moment is "triggered" by some "complete coming together of all the path factors", which may occur most commonly while hearing the Dhamma and listening with appropriate attention (yoniso manasikara) and "having laid down the rod" (i.e. being humble(d) and respectful, and thus really receptive at that moment), if I understand correctly. And the fruition moment (at which the fetters are destroyed [or weakened in the case of sakadagami]) can occur directly afterwards or at some later point (at the latest at the moment of death) when there is strong and clear enough mindfulness and concentration to comprehend the three characteristics in full depth.

I believe, the above-quoted (by santa100) explanation by Bhikkhu Bohdhi (and others who claim that path and fruition must always occur directly after another without delay, or even equate the two)
Zitat
8NP wrote:The four supramundane paths each eliminate a certain layer of defilements. The first, the path of stream-entry (sotapatti-magga), cuts off the first three fetters, the coarsest of the set, eliminates them so they can never arise again.
is in so far inaccurate that the wasting away of fetters occurs only at the moment of fruition. I believe I have read this explicitly in the suttas, but I don't know the reference now. And, as previously mentioned there is sutta support for the case that the fruition moment occurs delayed in relation to the path moment up until to the moment of death.




Upasaka Moritz ,

as retold in the discussion in Dhammavaro s topic in "further intoduction" (to view one needs to be member). Seeing the three characteristics may give one certain bliss but at this point there is no work done, behind one. Only if that leads to abounding for desire in the world (that has of course different levels of recognising, starting by the lower fetters till the higherst in connection with it) one gains real, mature udayabbayañāṇa. If the danger and the meaningless in regard to Dhammas is not see, right view does not develop for now. When "Purity of insight about right and wrong path" arises, only then one has entered the path. Those who sees the three characteristics not in full, for all known phenomenas, might be called Dhamma-follower. Having found certain factual reason, their confidence is already strong enought to walk in direction of the path, yet not really on it. Althought those might even reject certain right path requirments and still hold on wrong.

Note that the plattern is actually the same for the smallest part of investigation as well in dimensions of livetimes.

So the coming together of real samvega is required to cause real pasada.

A person, althought in direction already, but not gained right view of the path, is still able to fall into lower realms, e.g. is capaple to do real wrong things. Devatata might be a sample, maybe (did not look deeper into it for now).
Autor: Sophorn
« am: April 18, 2017, 09:58:37 Nachmittag »

 _/\_ _/\_ _/\_

Sadhu. Sadhu. Sadhu.

 _/\_ _/\_ _/\_
Autor: Johann
« am: April 18, 2017, 06:12:29 Nachmittag »

Eine Fülle zum Thema Stromeintritt findet sich im Studienführer, basierend auf Suttas, In den Strom - Ein Studienführer über die erste Stufe des Erwachens . Und zum Thema "Stromaustreten hier vielleich auch nochmal dieses zur Erinnerung:

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Agati Sutta: Vom Weg Abgekommen

Es gibt diese vier Art und Weisen vom Weg abzukommen. Welche vier?

Man kommt vom Weg ab durch Begierde. Man kommt vom Weg ab durch Abneigung.Man kommt vom Weg ab durch Verblendung. Man kommt vom Weg ab durch Angst.

"Diese sind die vier Art und Weisen vom Weg abzukommen."

Wenn man -
durch Begierde,
   Abneigung,
      Verblendung,
         Angst -
gegen das Dhamma verstößt,
nimmt die Ehre ab,
wie in den dunklen vierzehn Tagen
   der Mond.

"Es gibt diese vier Art und Weisen nicht vom Weg abzukommen. Welche vier?

Man kommt nicht vom Weg ab durch Begierde.Man kommt nicht vom Weg ab durch Abneigung.Man kommt nicht vom Weg ab durch Verblendung. Man kommt nicht vom Weg ab durch Angst.

"Diese sind die vier Art und Weisen nicht vom Weg abzukommen."

Wenn man nicht - 
durch Begierde,
   Abneigung,
      Verblendung,
         Angst -
gegen das Dhamma verstößt,
nimmt die Ehre zu
wie in den hellen vierzehn Tagen
   der Mond.


Anumodana!
Autor: Johann
« am: April 10, 2017, 02:24:52 Nachmittag »

Passend dazu:

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Dieses wurde vom Befreiten gesagt, vom Arahat gesagt, so habe ich es gehört:: "Da sind diese drei Fähigkeiten. Welche drei? Die Fähigkeit 'ich bin daran zu wissen, was nun noch nicht letztlich gewußt', die Fähigkeit von letztlichem Wissen, die Fähigkeit von einem, der letztlich gewußt hat.[1] Dieses sind die drei Fähigkeiten."

Für einen Lerner in Übung
   dem geraden Pfad entlang:
   zuerst, das Wissen von Enden,
   dann,   unverzüglich,
      Erkenntnis;
   dann, von dem Enden
   der Fessel, Werden,
   ist da das Wissen,
      der Erkenntnis   einer befreit,
             der So:[2]

Einer in diesen Fähigkeiten vollendet,
       friedvoll,
    den friedlichen Zustand genießt,
       seinen letzten Körper tragend,
    hat Mara bezwungen
       zusammen mit seinem Roß.

 1. Entsprechend dem Kommentar, passt die erste Fähigkeit zur ersten Noblen Erlangung, dem Pfad des Stromeintritts; die zweite zu den nächsten sechs Erlangungen, von der Fruchtung des Stromeintritts, bis zum Pfad zur Arahatschaft; und die dritte, zur höchsten Erlangung, der Fruchtung der Arahatschaft.
 2. So (tadi): siehe Anmerkung zu §44.
Autor: Johann
« am: April 09, 2017, 06:19:27 Nachmittag »

Ehrenwerte Mitglieder der Sangha,

_/\_ _/\_ _/\_
Samana nimmt an, dass es für die Ehrwürdigen passend erscheint, hier diese Belehrung im Bezug auf die Themenfrage zu geben. Mögen die Ehrenwerten Herren Ungelegenheit oder etwaige Fehler aus Mitgefühl tadeln, wenn deren Gegenständlichkeit Ihnen erkennbar wird.

 *sgift*

Werte Upasaka, Upasika, Aramika(ini),
Gäste und Mitleser.


Meine Person eine Diskussion auf Buddhaland, über Pfad und Früchte , "(für)wahr" genommen, und sich in die Diskussion indirekt, direkt aufwartend, etwas eingebracht, hält es für vielleicht hilfreich hier ein paar Dinge aufzuzeigen.

Speziell im Westen, und überall wo das "Geschäft" mit Laien boomt, wird gerne behauptet, daß man nur mit langer und steter Sitzmeditation, den Pfad des Nicht-mehr-abfallen-könnens, der Heiligkeit, erreicht. Die "Zufälligkeit" dieser Konstellation sei einmal dahingestellt... Die für gewöhnliche Fragwürdigkeit und vor allem Vertrauenswürdigkeit im Bezugauf reine Laienunternehmungen, in den Lebensunterhalt hineingehend, ebenfalls in dieser Belichtung einmal so dahingestellt.

Wie alle  wissen, denkt Atma, beginnt der Achtfache Pfad mit Rechter Ansicht. Rechte Ansicht mag ein Paccekabuddhakanditat erlangen, aber jeder andere benötigt dazu zwei Dinge, wobei das erste ein äußerer Einfluß ist:

Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa

Die Stimme

"Bhikkhus, dies sind die zwei Ursachen für das Aufkommen von falscher Sichtweise. Welche zwei? Die Stimme anderer [1 ] und unpassende Aufmerksamkeit. Dies sind die zwei Ursachen für das Aufkommen von falscher Sichtweise."

"Bhikkhus, da sind diese zwei Ursachen für das Aufkommen von rechter Sichtweise. Welche zwei? Die Stimme anderer und passende Aufmerksamkeit. Dies sind die zwei Ursachen für das Aufkommen von rechter Sichtweise.

Wie der Kommentar des Übersetzers dazu gut erklärt, benötigt es nicht etwas einen Buddha, oder einen Noblen, der spricht, sondern der Aufnahme der Guten Lehre.

Die zweite Sache ist yonisomanasikāra, passende Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit und Reflektieren, im Wesentlichen Samādhī (Samlung) und Satī (Achtsamkeit, in Erinnerung behalten), um mit dem (Für)Wahrnehmen der Lehre, den Geist dorthin zu bringen, was Worte vermitteln, sprich es sich dabei ansehen.
So als ob jemand vom Bestäuben der Blüte durch eine Biene erzählt, dabei auf eine Biene in Aktion deutet, und der Empfangende, Wort und Bild mitverfolgt und Vertrauen in die Lehre, die Wahrheiten, in den Lehrer und seine gut folgenden Schüler gewinnt. Um nicht zu glauben, daß dieses ein dreifacher Pfad sei, indem der Pfad gewonnen wird: in der Zeit zwischen dem vertrauensvollen Zuhören und sind im Erfolgsfall, wenn Rute dabei abgelegt, alle anderen Pfadfaktoren vorhanden.

Damit gewinnt der, zu diesem Zeitpunkt des Empfangens der Lehre, den Pfad, die Übung ausübende, Weisheit durch Höhren sotāpannā (auf dem Weg zu vollständigem Wissen). Die Frucht mag entweder im Anschluß, durch eingehende Erfahrung, oder zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die Gelegenheit der Erfahrung aufkommt, verwirklicht werden. Der Tod oder andere Erreignissen, in denen die drei Merkmale gut aufgenommen werden, und dazu zählt sicherlich auch Sitz, Geh, Steh-, Liegeübung in der Achtsamkeit auf die Bezugsrahmen (Körper, Gefühl, Geist, Erscheinungen), sind gewöhnliche Momente in denen Fruchtung aufkommt.

Wichtig für das Erlangen von Pfad oder Frucht ist neben der deutlichen (Für)Wahrnehmung von aniccaṃ, dukkhaṃ, anattaṃ, das Feststellen der Sinnlosigkeit im Kreislauf des Werdens, sprich ein deutlich werden von Dukkha in allen Dingen. Dieses mag sich irgendwann nach Pfad und wohl unmittelbarer vor Fruchtung, wahrtun. Dieses zu erzwingen, genauso wie, das Erlangen eines Pfades zu einem bestimmten Zeitpunkt ist nicht möglich, doch kann durch rechte Anstrengung und nachhaltigem Warten der Pfadelemente erhöht angezielt und verdichtet werden.

Wie auch immer, ist das Hören und Verstehen der Lehre wichtig, und um nicht nur Theorie zu bekommen, sondern auch die passenden Gelegenheiten (Bienen fliegen ja nicht auf Kommando ins Beobachtungsbild), ist der Umgang mit Vorausgegangenen, in der Regel den Mönchen, unumgänglich, um es zu passenden Gelegenheiten kommen zu lassen.

Erst wenn Sie wahrlich Pfad gewonnen haben, den Pfad der Ausübung wirklich kennen, können Sie sich zurückziehen und für sich üben, solange da rechte Ansicht sozudagen aufrecht erhalten werden kann.

In diesem Zusammenhang möchte Atma anführen, daß das übliche angebotene Meditieren, meist völlig oder mit bestäubter Einweisung in die Wahrheit durch Außenseiter, meist nicht viel bringt, außer vielleicht etwas Verdienste und Üben in Konzentration. Solch ein Uneingewiesener kann gut und gerne, vielleicht auch falsch eingewiesen, basierend auf falscher Ansicht, sich ganz kräftige Verwirrung und manā (Stolz oder Besser Verwirrung) anzüchten und sich gar für lange vom Pfad abschneiden.

Hatte jemand gut und locker, ohne viel "Vipassanā" Sammlung geübt und mag er auf die Stimme treffen, so mag einem solchen passende Aufmerksamkeit leichter fallen. Wurde er fasch eingewiesen, wurde er statt auf Blüte und Stengel und Bienes zu achten, stets aus die Blütenblätter sehen, sooft er es auch erklärt bekommen mag.

So ist das Pfadgewinnen dem Akt der Bestäubung gleich, und die Fruchtung erfolgt mit der Frucht.

Die einzelnen Pfade und Fruchtungen, haben immer auch vorangehend Rechte Sichtweise, sprich durch Stimme (Wahrnehmen der Guten Lehre, durch Hören, Lesen, in Erinnerung Rufen, des Gehörten, Gelesene) und dazugehörig passende Aufmerksamkeit.

Nocheinmal, das Vertreten der Ansicht, man müsse für die Erlangung des Pfades Sitzen, ist etwas, daß nur in "in Symbiose lebenden Gemeinschaften von Mönchen und Laien" (um hier eine nicht ganz passende Lebensweise/Unterhalt von Mönchen, mit gerade moderner Umschreibung, aufzuzeigen) vor, und gibt es in diesem Ausmaß erst seit wenigen Jahren. Sicherlich boomt es...

Um noch auf ein paar Dinge dort einzugehen:

Mirco
zwar wird gesagt, jemand mit entsprechender Veranlagung könne durch weises Erwägen der Lehre (ohne Meditationspraxis) Stromeintritt erleben, weil es zu Buddha's Zeiten wohl dem Ehrw. Sariputta beim genauen Hören und Verstehen eines Lehrvortrags des Buddha so ergangen ist. Einbilden und mich drauf verlassen, dass ich zu diesen Kandidaten gehöre, würde ich mich aber nicht

Da sind unzählige Lehrreden, in denen durch das Hören zur passenden Zeit, sprich Aufmerksamkeit, alle Arten von Pfade und Früchten erlangt wurden, und man darf dabei nicht auf die wahre Zufluchtnahme vergessen, und relativ wenige, in denen die Leute erst in Zurückgezogenheit Frucht gewonnen haben.

Weite Verbreitung dieser Annahme, daß heute Leute nicht mehr fähig sind passende Aufmerksamkeit zu haben, stützt sich auf Zeitprognossen aus den Kommentaren. Die Möglichkeiten sind jedoch nicht Sternzeichen, sondern tatenbedingt der einzelnen Personen. Sicherlich ist der Wegfall von mehr und mehr Sangha damit, im Bezug auf Stimme und passende Aufwartung, ebenfalls Resultate aus dem Kamma der Einzelnen, die die Grundlagen nähren oder verhungern lassen, in Selbstgefälligkeit gestützt von Symbiosianten.

Nochmal, ohne Recht Ansicht kommt es nie zu rechter Meditationspraxis, und es gibt keinerlei Hinweis, daß jemals jemand (außer Paccekabuddhas, inkl.Buddhas natürlich) Frucht oder Pfad gewonnen hätten. Die Beispiele des gewonnenen Vermögens der Langzeit"praktiker", mit, weiß-Buddha-wieviel-Jahren, Meditationspraxis, in Nähe und Ferne, spiegeln das wohl gut wieder.

Zitat von: Mirco
Aber Diskussionen im Internet zu einer solch speziellen, unwesentlichen Einzelheit? Immerhin beschäftigst du dich so im weitesten Sinne mit der Lehre des Buddha und der Sangha anstelle z.B. mit den Lottozahlen. Von daher hat es schon einen Anteil am spirituellen Fortschritt. Große Erwartungen hegte ich an deiner Stelle nicht...

"mit der Sangha..." nicht vielerorts und der "Lehre Buddhas" dem entsprechend.

Mit solchem Feedback, wahrlich..."keine großen Erwartungen hegbar". Sicherlich sind solch Diskussionen wichtig und gut, und das Reflektieren zählt zu den Eigenschaften einer Noblen Person:

„Da erwägt ein Mönch, nachdem er sich in einen Wald, zum Fuße eines Baumes oder in eine leere Hütte begeben hat, folgendes: ‚Ist in mir noch irgendeine Besessenheit, die noch nicht überwunden wurde und durch die mein besessener Geist daran gehindert wird, die Dinge so zu sehen und zu erkennen, wie sie zustande gekommen sind?’ Wenn ein Mönch von Sinnesgier besessen ist, dann ist sein Geist besessen. Wenn er von Böswilligkeit besessen ist ... Wenn er von Trägheit und Mattheit besessen ist ... Wenn er von Rastlosigkeit und Sorge besessen ist ... Wenn er von Zweifel besessen ist ... Wenn ein Mönch ganz in Spekulationen über diese Welt versunken ist ... Wenn ein Mönch ganz in Spekulationen über die andere Welt versunken ist ... Wenn ein Mönch sich dem Streiten und Zanken hingibt und sich auf verbale Auseinandersetzungen einlässt, andere mit seinen Worten verletzt, dann ist sein Geist besessen.“

„Er erkennt: ‚In mir ist keine Besessenheit, die noch nicht überwunden wurde und durch die mein besessener Geist daran gehindert wird, die Dinge nicht so zu sehen und zu erkennen, wie sie zustande gekommen sind. Mein Geist ist gut auf das Erwachen zu den Wahrheiten ausgerichtet.’ Dies ist das erste Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Weiterhin erwägt ein Schüler der Edlen folgendermaßen: ‚Wenn ich diese Ansicht kultiviere, entfalte und ihr folge, werde ich dann für mich selbst Ruhe erlangen, werde ich für mich selbst Gelassenheit erlangen?’“

„Er erkennt: ‚Wenn ich diese Ansicht kultiviere, entfalte und ihr folge, dann erlange ich für mich selbst Ruhe, dann erlange ich für mich selbst Gelassenheit.’ Dies ist das zweite Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Weiterhin erwägt ein Schüler der Edlen folgendermaßen: ‚Gibt es da außerhalb [dieses Dhamma und dieser Schulung] andere Asketen und Brahmanen, die dieselbe Art von Ansicht besitzen, wie ich sie besitze?’“

„Er erkennt: ‚Es gibt da außerhalb [dieser Lehre des Buddha] keine anderen Asketen und Brahmanen, die die dieselbe Art von Ansicht besitzen, wie ich sie besitze.’ Dies ist das dritte Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Weiterhin erwägt ein Schüler der Edlen folgendermaßen: ‚Besitze ich den Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht?’ Was ist der Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht? Dies ist der Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht: Obwohl er möglicherweise einen Regelverstoß begehen mag, für den eine Maßnahme der Wiedergutmachung festgelegt wurde, bekennt er ihn unverzüglich, enthüllt ihn, offenbart ihn dem Lehrer oder den weisen Gefährten im heiligen Leben; nachdem er dies getan hat, übt er sich künftig in Zurückhaltung. Gerade so, wie ein junges, zartes Kleinkind, das, auf seinem Rücken liegend, sofort zurückzuckt, wenn es mit seiner Hand oder seinem Fuß ein glühendes Stück Holzkohle berührt, ist der Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht: Obwohl er möglicherweise einen Regelverstoß begehen mag, für den eine Maßnahme der Wiedergutmachung festgelegt wurde, bekennt er ihn unverzüglich, enthüllt ihn, offenbart ihn dem Lehrer oder den weisen Gefährten im heiligen Leben. Nachdem er dies getan hat, übt er sich künftig in Zurückhaltung.“

„Er erkennt: ‚Ich besitze den Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht.’ Dies ist das vierte Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Weiterhin erwägt ein Schüler der Edlen folgendermaßen: ‚Besitze ich den Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht?’ Was ist der Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht? Dies ist der Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht: Obwohl er in verschiedenen Angelegenheiten für seine Gefährten im heiligen Leben aktiv sein mag, nimmt er große Rücksicht auf die höhere Tugendübung, auf die Übung der höheren Geistesschulung und die Übung in höherer Weisheit. Gerade so wie eine Kuh mit einem neugeborenen Kalb beim Grasen ihr Kalb im Auge behält, so ist auch der Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht: Obwohl er in verschiedenen Angelegenheiten für seine Gefährten im heiligen Leben aktiv sein mag, nimmt er große Rücksicht auf die höhere Tugendübung, auf die Übung der höheren Geistesschulung und die Übung in höherer Weisheit.“

„Er erkennt: ‚Ich besitze den Charakter eines Menschen mit vollendeter Ansicht.’ Dies ist das fünfte Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Weiterhin erwägt ein Schüler der Edlen folgendermaßen: ‚Besitze ich die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht?’ Was ist die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht? Dies ist die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht: Wenn der vom Tathāgata verkündete Dhamma und dessen Schulung gelehrt werden, beachtet er sie, schenkt ihr Aufmerksamkeit, beschäftigt er sich damit mit ganzem Herzen, ist ganz begierig, den Dhamma zu hören.“

„Er erkennt: ‚Ich besitze die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht.’ Dies ist das sechste Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Weiterhin erwägt ein Schüler der Edlen folgendermaßen: ‚Besitze ich die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht?’ Was ist die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht? Dies ist die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht: Wenn der vom Tathāgata verkündete Dhamma und dessen Schulung gelehrt werden, dann erlangt er Verständnis und gewinnt die Freude, die mit dem Dhamma verbunden ist.“

„Er erkennt: ‚Ich besitze die Stärke eines Menschen mit vollendeter Ansicht.’ Dies ist das siebente Wissen, das von ihm erlangt wird, das edel und überweltlich ist und nichts mit dem des in Unkenntnis lebenden Weltmenschen gemeinsam hat.“

„Ein Schüler der Edlen, der auf solche Weise diese sieben Faktoren besitzt, hat den für die Verwirklichung der Frucht des Stromeintritts eigenen Charakter gut untersucht. Ein Schüler der Edlen, der auf solche Weise diese sieben Faktoren besitzt, besitzt die Frucht des Stromeintritts.“

— MN 48

Zum einen darüber reden, welches die Charaktere sind, und zum anderen auch von außen, direkt oder indirekt, Antworten: Kalyanamitta

Das scheint aber nur eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:

Es handelt sich bei der angeführten Aufführung um Fruchterlangen, für immer Gefestiges, wie oben etwas erklärt. Die vier Paare oder acht Personen, kommen oft genung in den Lehrreden vor.

Zitat von: accinca
kuckmal, Hier gibt's noch mehr Pfade:

"Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad' erkennt er der Wahrheit gemäß."
"Das ist der zur Wahnauflösung führende Pfad' erkennt er der Wahrheit gemäß."

Schon wieder zwei Pfade mehr.

Wie in vielen hatte Buddha, entsprechend den Ansprechen der Einzelnen, mehrere Ausdrücke und Zugänge für ein und das Selbe verwendet. Oft glaubt man hier verschiedene Dinge anzutreffen, oder verstehen zu müssen.
Soweit Atma dieses in diesem Bezug, vielleicht erleichternd, sehen kann, entspricht Leidensbefreiung hier dem Pfaderlangen, und Weisheitsbefreiung der Fruchterlangung.

Um hier abschließend nochmal deutlich zu machen was gut und besser als Lehrer anzusehen ist:
Lehrengelehrer eines Pitaka, zwei, drei, dann besser ein Meister der Vertiefung (bis dahin Weltlinge, Aussenseiter) dann in Abfolge die Noblen Personen bis zum Arahat, und selbst wenn diese vielleicht gerade "gewissenlos" verweilen, sind sie in jeder Hinsicht besser um selbst Pfad oder Frucht zu gewinnen:

Wird ein Mönch, der kein Stromeingetretener ist, als Aussenseiter gekannt?

Nicht nur ein Mönch, auch ein Laie, auf der Ebene der Perfektion. Hier das Ursprungssutta dieses "Aha's" auch gleich ins Deutsche übersetzt .

Das Dhamma ist nicht kompliziert, sobald man Vertrauen oder Wissen gewonnen hat. Denken sie nicht kompliziert, bauen sie auf das vertrauengewinnende Denken, geben Sie diesem alle Kraft, und dann vermag man das wahre Dhamma zu hören.

Mögen die Worte dem einen oder anderen hilfreich sein. Anumodana!