Post by: Sophorn on July 21, 2014, 05:10:09 AM
Liebe Dhammafreunde und Interessierte,
seit längerem ist es mir ein Anliegen diese Bitte auszusprechen.
Mönche, Nonnen und Asketen geniessen aus ihrer Entscheidung heraus ein nobles Leben führen zu wollen, seit sehr vielen Jahren ein hohes Ansehen.
Mit ihrer Entscheidung sich dem tugendhaften Leben und dem Streben nach der höchsten Erkenntnis zu widmen, ist eine natürliche Achtung verständlich.
Da diese Plattform ein Vihara ist, möchte ich daher alle bitten, sich an die normale Etikette zu halten, Ordinierte und Asketen auch ehrbietig zu adressieren.
Für mich persönlich ist es immer ein sehr schwieriges Unterfangen zuzusehen, wenn man einen Bhante hier plötzlich duzt.
Bei Bhante Johann ist es noch einmal mehr neu, weil viele ihn als Freund, der einem zur Seite steht, kennen. Das hat sich nicht geändert. Jedoch hat die Etikette seinen Sinn. So sollen einerseits die Ordinierten ihre Distanz wahren und auch die Laien werden durch die Anrede aufmerksam gehalten, dass sie mit einer ordinierten Person nicht über alles Mögliche sprechen sollen.
Hier in Asien, wo der Buddhismus tagtäglicher Bestandteil ist, würde sich niemand so schnell erdreisten einen Mönch mit "Hey" und "du" anzusprechen. Wenn das passiert, ist es bewußte Respektlosigkeit oder Unwissen, letzteres passiert höchstens bei Kindern.
Nun kann man argumentieren, dass das Englische keine Höflichkeitsform hat und das Deutsche auf solche Spitzfingeligkeiten keinen Wert legt. Das täuscht.
Es liegt nicht in meiner Absicht den Finger zu erheben, sondern einfach nur dazu anhalten bewußt zu sein und Achtsamkeit zu üben. Mag sein, dass man im deutschen Sprachraum anders denkt, aber ich kann mit Gewissheit sagen, dass jeder, der sich in Respekt übt, Respekt bekommt - nicht wegen dem Titel, sondern wegen seiner Haltung. Tugend entsteht, sie ist nicht einfach da.
Daher meine konkrete Bitte, bitte haltet Euch an den Ehrenkodex: Mönche, Nonnen und Asketen sollten gesiezt werden. Auch wenn es am Anfang ungewohnt ist, aber alles Neue hat diese Eigenschaft.
Auf euer Verständnis hoffend, verbleibe ich mit herzlichen Grüßen,
Sophorn
_/\_ _/\_ _/\_
Post by: Dhammañāṇa on July 21, 2014, 01:49:09 PM
Vorweg gleich gesagt, ist es mir als "Person" wirklich kein Problem und es mag da keiner annehmen, dass soetwas gefordert sei. Man möge meinereinen nennen wie man möchte.
im Bezug auf "Respekterweisen", eine der 10 verdienstvollen Handlungen, ist es jedoch mehr als empfehlenswert und im Hinblick auf die ehrung der drei Juwelen eigentlich ein selbstverständnis.
Ein wirklich schwieriges Thema, das sehr viel mit dem Umgang und dem damit verbundenen nachahmen in Zusammenhang steht. Selbst muss ich gestehen und mich auch gleich entschuldigen, dass mir die gesunde Distanz, vermittelt in der anrede, oft selbst schwer fällt. Es ist dies aber eine sache der Achtsamkeit.
Als jemand, der in Österreich aufgewachsen ist (keine Ahnung wie es den Kindern heute geht) ist es vielleicht einfacher. ich kann mich nicht erinnern, Lehrer gehabt zu haben, bei denen es Üblich war, sie zu dutzen. Ab der "oberstufe" pflegten selbst die Lehrer die Schüler zu sietzen und das war gut und hatte auch für die Zukunft gute Wurzeln gezogen.
Diese Situation änderte sich schnell, als ich vor drei vier Jahren das Internet und buddhistische Foren betraf und anfänglich hatte ich mich diese Gepflogenheit angepasst. zu schnell, wie ich später feststellen musste. In meiner angewohnheit die Dinge stets bis extrem auszutesten, hatte ich mich erlaubt in einem Esoterikforum vor einigen Monaten einfach die formelle Linie durchzuziehen. man mag sich nicht vorstellen, was dies für Wogen ausgelöst hat, einfach nur formell und mit der Sieanrede zu kommunizieren.
Ich muss jedoch auch gestehen, dass es mir selbst unter den Klösterlichen noch immer schwer fällt die Respektssymbole umzusetzen, die sich hier ja ausschliesslich auf die Ordinationszeit beziehen, und meinereiner sich stets an anderen Tugenden orientiert, oder Respekt gegenüber dem Altere.
Alles in allen ist dies eine herrliche Übung, um einerseits der Persönlichkeit etwas Einhalt zu gebieten und von seinem Ego (besser bin ich, schlechter bin ich, gleich bin ich) etwas abstand zu gewinnen und gleichzeitig damit anderen als Beispiel zu wirken.
So ist es hier auch wichtig zu erwähnen, dass auch ein dutzen einer Laienperson durch einen Mönch keineswegs angebracht ist, es sei denn, es spielen Alters wirklich eine Rolle.
Ich kenn mich erinnern, dass gerade religiöse Institutionen, neben Ikea, diese auslöschung der Respektserweisung in der Gesellschaft initiiert haben und diese dem Gewinn an Anhängern geopfert haben. Ich denke, dass auch diese Masche, Verbundenheit und Anteilnahme zu gewinnen, wie es die kirchlichen und sozialen Einrichtungen im deutschsprachigen Raum initiiert hatten, wesentlichen Anteil an dem klaren Missbrauch "alle sind gleich" haben und damit Verbundenheit genutzt haben.
Wie sicher dort oder da bemerkt, versuche ich mit der Umgehung der direkten Ansprache, diese Brücke zu meistern. übrigens neben der Anreden auch die Art wie es in Asien gemacht wird.
Um das Thema richtig zu verstehen, ist es gut sich zu vergegenwärtigen, dass dieses eine Übung ist, eine Achtsamkeitsübung und eine Übung in Verdiensten (punna) und diese geht nun mal naturgemäss gegen den strich. der Vorteil den man hat, wenn man es nicht von klein auf und gewohnt macht, ist dass man sich nicht automatisiert bewegt und stets seine Geisteshaltungen im Blick halten muss.
die werten Besucher und Mitleser hier, haben sicherlich bemerkt, dass meinereiner auch im bezug auf Dhammaübersetzungen, Dhammatalks, versucht hat, diese etwas in eine für die Praxis bessere Richtung zu wenden. Vielleicht hat der eine oder ander auch so manche Diskussionen um das Thema dort und da mitbekommen, wie zum Beispiel respektvolle Anreden auf wikipedia verpönt sind usw.
zusammenfassend ist hier zu erwähnen, dass diese Haltung ein Grundanteil an rechter Sichtweise, dem einstiegsfaktor auf dem Achtfachen Pfad ist und es schwierig ist, in eine Gesellschaft, die sieh gegenseitig als gleich sehen möchte, Dhamma zu praktizieren, zu lehren aber auch zu leiten.
Meinereiner muss auch bemerkten, dass eine ehrwürdige Anrede gewaltig Stoff in sich trägt, sich selbst auch der Anrede gerecht zu verhalten. nur eine Dumme Person würde sich in der Situation bloss geschmeicheltund geehrt fühlen. Wenn meinereiner einem Laien begegnet, der auf der Landstrasse sein Motorrad anhält, den Hut abnimmt, und bis er vor über ist schiebt, trotzdem der gehetzt und verschwitzt vielleicht vom Feld kommt, dann ist dies eine Vorschlaghammererinnerung "bin ich dessen würdig?" sowie eine Errinnerung, wesen Verdiensten meinereiner es zu verdanken hat, diese Ehrbarbietung entgegen zu nehmen. Einfach herzzereisende Momente, könnte man sagen, die da immer wieder anklopfen und dem Geber wie dem Empfänger in eine gute Richtung tragen.
Dieses Thema ist sehr sehr wichtig und ich lade alle dazu ein mitzuhelfen, eventuell fehlgeleitete Angewohnheiten gegenseitig zu korrigieren und so konsquent wie möglich zu sein, um nicht nur eine schützende emotionale Distanz zu schaffen, sondern auch stets und überall sich in Verdiensten zu üben.
vielleicht lässt sich das Thema auch um "Anrede" ergänzen, da es denke ich ein anderes Thema mit ähnlichem Titel gibt.
bitte nicht scheuen hier die eigenen Erfahrungen mit einzubringen und auch nicht scheuen etwas nicht anzunehmen, wenn man es nicht oder noch nicht sieht. letztlich ist eine Respektserweisung aus Angst, Gier oder anderen eigennützigen Überlegungen eine Handlung die nicht kusala und Verdienstvoll ist. Sie kann auch schwer ins Gegenteil führen.
Post by: Chantasaro on July 23, 2014, 07:48:33 AM
Werte Sophorn
Deine Absicht und Deine Worte stimmen zu einem gewissen Prozentsatz, der Rest bis 100% sind noch zwei Dinge, die es auch zu bedenken gilt. Ich war jahrelang Berufsoffizier der Schweizer Armee, habe Truppen geführt und ausgebildet, habe aber auch Offiziere und Offiziersschüler ausgebildet, ich hatte immer Mitarbeiter und ich hatte immer mindestens einen Chef. Schon vorher, aber dann ernsthaft zu Beginn meiner Laufbahn, habe ich mich mit siezen, duzen und Respekt eingehend auseinander gesetzt. Mag sein, dass dadurch eine falsche Meinung entstanden ist, aber ich halte sie gegenwärtig noch für aktuell. Aus Sicht eines Arahat sind unsere beiden Meinungen falsch, das müssen wir auch erkennen.
In diesem Sinn sollen meine Worte keinenfalls als Kritik verstanden werden, obwohl sie so scharf daherkommen, als sei es Kritik. Das aber ist nicht meine Intention.
Für mich persönlich ist es immer ein sehr schwieriges Unterfangen zuzusehen, wenn man einen Bhante hier plötzlich duzt.
Bei Bhante Johann ist es noch einmal mehr neu, weil viele ihn als Freund, der einem zur Seite steht, kennen. Das hat sich nicht geändert. Jedoch hat die Etikette seinen Sinn. So sollen einerseits die Ordinierten ihre Distanz wahren und auch die Laien werden durch die Anrede aufmerksam gehalten, dass sie mit einer ordinierten Person nicht über alles Mögliche sprechen sollen.
Respekt ist doch eine innere Geisteshaltung und nicht pure Äusserlichkeiten.
Ist es möglich, jemanden Du zu sagen und in sich drin eine respektvolle Haltung einzunehmen? Meiner Meinung nach schon, absolut sogar.
Ist es möglich jemanden Du zu sagen und keine respektvolle Haltung einzunehmen? Gleiche Antwort wie vorher.
Ist es möglich, jemanden Sie zu sagen und in sich drin keine respektvolle Haltung einzunehmen? Gleiche Antwort wie vorher.
Ist es möglich jemanden Sie zu sagen und eine respektvolle Haltung einzunehmen? Gleiche Antwort wie vorher.
Und wie steht es mit anderen äusseren Handlungen?
Ist es möglich, sich vor einer Buddhastatue zu verbeugen, gleichzeitig "Araham Samma Sam...." zu rezitieren und gleichzeitig keine respektvolle Haltung einzunehmen? Oh ja, auch das ist möglich. Wir haben es (fast) alle zu beginn unserer Zeit als Buddhist(in) getan.
Diese Äusserlichkeiten lassen keineswegs auf die innere Respektshaltung schliessen. Demzufolge sind sie das, was sie eben sind, eine Handlung des Respektes. Das heisst aber nicht, dass wenn man sie nicht macht, eine Handlung des Nichtrespektierens unternimmt.
Aus dieser Sicht gesehen ist Deine Aufforderung, alle Laien müssten alle Ordinierten siezen, zwar gut gemeint, aber nicht gut gehandelt. Das muss jeder selbst entscheiden.
Wir müssen verstehen, dass Kamma personengebunden ist und seine Wurzeln in der Absicht (inneren Haltung) hat. Und ausser ein paar ganz wenigen Menschen ist es uns nicht gegeben, die Absicht (innere Haltung) eines anderen Menschen klar, glasklar zu erkennen. Und wenn wir ehrlich sind, dann erkennen wir sie nicht mal bei uns selbst. Vielleicht ist hier das Wort "wir" nicht wirklich das richtige Wort, weil wir ja gute Buddhisten sind, die 24h pro Tag in absoluter Geistesgegenwart (Sati) verweilen (ich weiss, ein Mönch sollte Ironie und Sarkasmus unterlassen, aber ich konnte mir das nicht verkneifen, um ein wenig Dramatik und Humor in die Sache zu bringen, möget ihr mir verzeihen).
Mir fehlen halt beim Schreiben oft die richtigen Worte. Zum Thema Respekt aber habe ich ein Video gemacht, dort versuche ich es in meiner ersten Fremdsprache wieder zu geben. Der ehrwürdige Johann hat in zwei Sätzen das gesagt, was ich nicht niederschreiben kann. Ich gestatte mir deshalb, einfach ihn zu zitieren, als hätte ich es selbst niedergeschrieben:
Vorweg gleich gesagt, ist es mir als "Person" wirklich kein Problem und es mag da keiner annehmen, dass soetwas gefordert sei. Man möge meinereinen nennen wie man möchte.
Wir Ordinierten sind durchaus in der Lage, die nötige Distanz zu wahren, so wir denn ernsthaft praktizieren. Dass Laien auf uns Rücksicht nehmen, ist eine sehr heilsame Angelegenheit, sogar für beide Seiten. Aber irgendwo muss sich jeder selbst bemühen den Mittleren Weg zu finden. Du wurdest vor Wochen ja auch gebeten, Dein Foto mit Deinem Gesicht zu entfernen und ein Foto zu nehmen, welches neutral daher kommt. Was hast Du damals gedacht, als Du darauf angesprochen wurdest? Aus meiner Sicht war das ein unheilsamer Eingriff in Deine und meine Entscheidungsfreiheit, keine weise Aktion ... oder wie ich zu beginn schrieb:
"Gut gemeint ist nicht in jedem Fall gut getan."
Post by: Kusaladhamma on July 23, 2014, 12:06:54 PM
Quote
Ist es möglich, jemanden Du zu sagen und in sich drin eine respektvolle Haltung einzunehmen? Meiner Meinung nach schon, absolut sogar.
Ist es möglich jemanden Du zu sagen und keine respektvolle Haltung einzunehmen? Gleiche Antwort wie vorher.
Ist es möglich, jemanden Sie zu sagen und in sich drin keine respektvolle Haltung einzunehmen? Gleiche Antwort wie vorher.
Ist es möglich jemanden Sie zu sagen und eine respektvolle Haltung einzunehmen? Gleiche Antwort wie vorher.
Sehe ich auch so.
Quote
Aus meiner Sicht war das ein unheilsamer Eingriff in Deine und meine Entscheidungsfreiheit, keine weise Aktion
Nicht bewerten, wenn man nichts genaues weiß, ohne geprüft zu haben. :D
Auch ich wurde mehrmals gebeten mein Avatarbild zu ändern, was ich ja dann auch tat. Dies habe ich nicht als Eingriff verstanden, sondern als wohlwollende Meinungsäußerung von Dhamma-Freunden. Was man dann tut, ist freie Entscheidung.
Da ist hören, da ist sehen, da ist riechen, da ist fühlen, da ist schmecken, da ist denken.
Geschichten machen wir dann selber aus Gehörtem, Gesehenem usw.
Alles brennt (http://forum.sangham.net/index.php/topic,1350.msg5667.html#msg5667)
Sabbe sattā bhavantu sukhitattā
_/\_
Post by: Dhammañāṇa on July 23, 2014, 01:29:19 PM
werte kusaladhamma,
die beste Art gleichmuetige saetze zu testen, ist sie in der praxis zu pruefen .
wenn jemand meint, gleichmut eines arahants nachahmen zu koennen, dann ist die verwendung von hoefflichkeitsformen ein genialer egotest.
was kommt da auf. hmm. ahhh
das hat schon seinen grund, und das sich ein ordinierter hut distanzieren kann, ist nicht, ganz und gar nicht sicher. wie immer sind umgang und sprache von beiden, den laien und der sangha abhaengig, werden von ihnen richtig oder falsch genutzt. es ist Leon thema, das es zwischen personen nichts vorzuschreiben gibt . und informieren, lehren und ev tadeln, tut man aus mitgefuehl.
bitter hier im thema speziell auf die eigene handlung sehen . was haelt much davon an korrekt undo vorbildhaft fuer andere si kommunizieren und was veranlasst mich laessig und gewoehnlich zu agieren.
Zu erwaehnen ist, dass selbst arahants nicht von den hoefflichkeotsformen abstand nehmen, und genau hier beginnt dad eigentliche immitieren undo nicht in einem laessigen hausstandsgleichmut.
in buddhistischen laendern ist bis heute die mit der amerikanisierung in europa aufgekommene tabuisierung von korrekten umgangsformen aufgekommen ist, mehr als ein tabu. der werte bhante wird so gut wie nie wie jedermann angesprochen werden, und wenn, dann von einem uninformierten, oder von einem, der die drei juwelen nicht respektiert.
den punk wuerde ich fragen, ob er die freiheit hat sich die haare zu schneiden. wie laessig und frei ist man wirklich. solange da wine meinung ist, ditthi, ist es gut regeln undo riten zum beschneiden der persoenlichkeit zu praktizieren.
der umstand, das man regeln und riten such mit einer schlechten geidteshaltung vollbringen kann, rechtfertigt nicht diese auszulassen. warum laesst man austere, mag man sie nicht. weil sue gegen den strich gehen. da ist kammathan, da genau ist die praxis. da ist der platz sich zu bezwingen, der platz fuer kluge leuteverdienste und fortschritt zu machen.
eines kann ich mit sicherheit sagen, wenn die formen der respektserweisung in form von handlungen mit koerper undo sprache nicht gelehrt, gelobt werden, dann ist es fort anzunehmen, das keine grundlagen fuer dhammapraxis vorhanden sind undo jene , die von einer stuetze profitieren wuerden finden keine weit undo breit. dunkelheit.
wine etwas verlinkte einfuehrung zur verdienstvollen handling des respekt erweisens, findet man hier
APACAYANA (http://forum.sangham.net/index.php/topic,7.msg248.html#msg248), in wie man das forum am besten nutzt. paste funktion funktioniert nicht. im inforum. (Nachträglich verlinkt)
Post by: Harry on July 23, 2014, 04:35:53 PM
Schönes Thema.Danke dafür.
Recht habt ihr alle auf eure (eigene) Art und Weise. :D
Mich selbst beobachtent gibt es mir einen Mittelweg und Gelegenheit zur Praxis in Umgangsform.
Oft hatte ich Achtungsformen zu übertrieben und kam anscheinend bei manchen zu Freundlich rüber.Und anders.
Letztenendes ist die innere Haltung beschreibend ob Du oder Sie.
Auf sich selbst schauend, hab ich erfahren, kann man viel dabei lernen.
Liebe Grüsse
Harry
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Post by: Dhammañāṇa on July 24, 2014, 03:47:38 PM
hier auch älteres Thema mit selben gegenstand und einpaar Tipps: Gesten des Respekts und Körpersprache (http://forum.sangham.net/index.php/topic,869.msg2794.html#msg2794), im Buch Abhidhamma in daily life, gibt es auch ganz gute beschreibung zu diesem Punna um es etwas zu verstehen. http://forum.sangham.net/index.php/topic,153.0.html
Post by: Chantasaro on July 30, 2014, 06:15:26 AM
Nicht bewerten, wenn man nichts genaues weiß, ohne geprüft zu haben. :D
Anhand der Paticca-Samuppāda sieht man, dass in jedem Fall eine Wertung stattfindet, weil aufgrund von Phassa Vedanā entsteht ;-) .
Aus Vedanā entsteht dann Tanhā und erst hier haben wir die Möglichkeit, aktiv in die Abfolge einzugreifen und Kamma zu tätigen.
Zum zweiten Teil. Was muss ich weiter prüfen? Sophorn war im Begriff Sīlabbata-Parāmāsa (Überbewerten von Regeln und Riten) zu stärken. Da muss ich nichts weiter prüfen. Da kommt halt bei mir Karunā und Mettā hoch und ich widerspreche.
das hat schon seinen grund, und das sich ein ordinierter hut distanzieren kann, ist nicht, ganz und gar nicht sicher. wie immer sind umgang und sprache von beiden, den laien und der sangha abhaengig, werden von ihnen richtig oder falsch genutzt.
In Thailand gibt es einen Spruch, der soll Kamma erklären und jedes Kleinkind kennt den:
"Tu gut, dann bekommst Du gut - tu schlecht, dann bekommst Du schlecht."
Das ist aber nur ein oberflächlicher Spruch, erklären tut er nicht viel und hilfreich ist er auch nicht wirklich.
Woraus entspringt Kamma? In körperlichen Handlungen? In sprachlichen Handlungen? In geistigen Handlungen?
Nein, das ist ja schon Kamma. Wo dann also. Auch hier hilft uns Paticca-Samuppāda weiter. Mit ein wenig Studium erkennt man, dass die Einstellung, Geisteshaltung, Herzensverfassung oder wie man das auch umschreiben mag, die Ursache von Kamma ist. Bei dieser Einstellung, Geisteshaltung, Herzensverfassung müssen wir den Hebel ansetzen und nicht bei inhaltslosen Respektbezeugungen.
Auf dem Weg zu Sotāpatti muss man sich auch mit Sīlabbata-Parāmāsa auseinander setzten, denn diese Fessel fällt nicht von alleine ab. Gerade diese Fessel ist wirklich sehr verlockend, dass sie gestärkt wird. Hier in unserem Kloster haben Mönche und Laien entschieden, nicht wie 2008 (als ich schon mal hier war) eine Stunde die Puja durchzuführen, sondern es auf 1,5h auszudehnen. Jetzt chanten sie schon beim Entzünden der Kerzen. Wenn die nicht zur Einsicht kommen, chanten sie in 20 Jahren, wenn sie aufs Klo gehen.
An und für sich ist chanten ja eine sehr heilsame Angelegenheit, aber sie muss im Sinne von Sīlabbata-Parāmāsa gesehen werden, sonst will man heilsames tun, in der Realität aber stärkt man den Verbleib als Puthujjana.
Post by: Harry on July 30, 2014, 07:38:26 AM
Mudita
hier auch älteres Thema mit selben gegenstand und einpaar Tipps: Gesten des Respekts und Körpersprache (http://forum.sangham.net/index.php/topic,869.msg2794.html#msg2794), im Buch Abhidhamma in daily life, gibt es auch ganz gute beschreibung zu diesem Punna um es etwas zu verstehen. http://forum.sangham.net/index.php/topic,153.0.html
Sehr interessant. Sadhu!
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Post by: Dhammañāṇa on July 31, 2014, 12:50:25 PM
Persönlich gefällt mir der Ausdruck, Bedingtes Mitaufkommen, mit was kommt die Beurteilung in diesem Fall mit auf? Angst? (Vielleicht als Schnösel bewertet zu werden, an Ansehen zu verlieren?), Begierde (vielleicht Zeit ob dem höheren Aufwand zu verlieren, oder vielen leichter zu gefallen, im Trent zu sein), Ablehnung (Aufgrund von einer Einengung der Persönlichkeit, oder aus Prinzip... Ditthi), oder mit Unwissenheit, ungeprüft und unbewusst?
Einen Mönch als thailänder zu dutsen, und da können Sie alle Mitschreitenden, welche die buddhistische Kultur und Form in Südostasien kennen fragen, ist schlechtes Tun im Wege der Sprache und führt zu seinen Früchten. Einem Kind, es noch nicht gelernt, mag es noch durchgehen, für einen erwachsenen, der sich bewusst einer lässigen Sprache gegenüber einem Bildnis der ehrwürdigen Sangha bedient, sind die Früchte auch in dieser Welt schon gewiss.
Respektlosigkeit im Körper und Sprache ist heute modern und zu behaupten, dass man Geistig darüber stehe zu 90% eine Ausrede. Was hindert gute Sprache und Regeln der Höflichkeit (bitte nehmen sie wikipedia nicht als Regelmasstab, dort in dieser Kommune kämpft man für die Auflösung von Respekt), die es ja heute zumindest noch in Überlieferungen gibt, zu verwenden?
Für eine Gleichstellung des Gegenüber im Umgang, findet sich im Dhamma Buddhas keine Unterstützung und das Gegenteil wird gepriesen, jedoch liegt der Masstab für die Bewertung anders. In dieser Marketingstrategie würde Dhamma-Vinaya dem Westen als pseudoliberale Alternative zu der eigenen Kultur vorgestellt, aber wenn man hinblickt, ist es ganz und gar nicht so und gute und traditionelle deutsche Umgangsformen passen hervorragend zu der Verwendung in Asien und zum Dhamma. Die Degeneration durch die Neuzeit und dem Materialismus hat mit dem Dhamma und der verwendung der Sprache nichts zu tun. Dabei fällt mir ein Jataka ein, ehrenwerter Bhante.
Ich grüble gerade wie ich in Deutscher Sprache Ihrereinen, der Vinaya konform ansprechen müsste. Gleichformen zu Du, werden hier jedenfalls nicht verwendet. Könnte mir so einige Schnäppchen abschneiden, was die Umgangsformen und Anreden der Mitmönche betrifft. Wie pflegt man es in einem sicherlich verwestlichten Kloster in SOAsien? Sagen Sie nicht, dass man sich dutzt und mit dem Namen anspricht? Meinereiner mag sich das gar nicht vorstellen, so tut ihm das auf die Stirne schlagen schon vor dem Schlagen weh. :)
Zwei Jataka für jedermann, jederorts ein Helfer:
Die Erzählung von Nandivisala (http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/j/j01/j028.html)
„Gar barsch, fürwahr sind deine Worte“ (http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/kn/j/j07/j315.html)
Post by: Chantasaro on July 31, 2014, 06:29:41 PM
Was, werter Bhante, hält Sie ab mit der Gruppe wie gemeinsam beschlossen zu chanten,
Da hält mich nichts davon ab. Weshalb ich die kurze Passage von 40 Sekunden, währenddem die Kerzen und die Räucherstäbchen entzündet werden nicht mitchante, habe ich ja bereits erklärt.
was hält Sie ab die Sprache (Körpergesten zum wahrnehmen der Haltung des anderen hier, fallen ja weg) in ihrem vollem Umfang geschickt und wie es Jahrhunderte gepflogen wurde, zu verwenden?
Wie kommst Du auf die Idee, dass mich etwas davon abhält?
Einen Mönch als thailänder zu dutsen, und da können Sie alle Mitschreitenden, welche die buddhistische Kultur und Form in Südostasien kennen fragen, ist schlechtes Tun im Wege der Sprache und führt zu seinen Früchten. Einem Kind, es noch nicht gelernt, mag es noch durchgehen, für einen erwachsenen, der sich bewusst einer lässigen Sprache gegenüber einem Bildnis der ehrwürdigen Sangha bedient, sind die Früchte auch in dieser Welt schon gewiss.
Das stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht. Ich muss da auch niemanden fragen, auch das weiss ich aus Erfahrung. In der thailändischen Sprache kennt man kein Du und Sie. Der Unterschied wird auf andere Art und Weise gemacht und kann eben nicht mit dem Deutschen Du/Sie verglichen werden. Ausser man will Äpfel mit Birnen vergleichen, ist ja beides Obst und doch so verschieden. Die Art und Weise wie man sich in Englisch duzt und siezt, kommt dem Thailändischen schon näher, aber es ist immer noch nicht nahe genug, um es miteinander zu vergleichen.
Weisst Du, ehrwürdiger Johann, wenn Du diskutieren und oder widersprechen willst, dann bleib mal bei einem einzigen Thema, ohne immer wieder neue Dinge ins Feld zu führen, sonst geht immer gerade das verloren, was wir einigermassen aufbereitet haben. Mich beschleicht einfach das Gefühl, als würdest Du immer dann neue Fakten, Zitate und Ideen auf den Tisch knallen, wenn Du beim aktuellen Thema nicht weiterkommst. Falls mein Gefühl stimmt, dann besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, dass Du dieses Verhaltensmuster auch in Deiner Praxis an den Tag legst und das wiederum bedeutet, dass Du nie einen Durchbruch erringen wirst, weil Du Dich immer im spannendsten Moment, vom Ort des Geschehens abwendest.
Darum lasse ich den Rest Deiner Punkte mal unter den Tisch fallen und warte, bis Du Zeit und Muse hast, obiges zu bereden.
Post by: Dhammañāṇa on August 01, 2014, 11:44:42 AM
Es klang, als wäre ihnen der Entschluss eine halbe Stunde mehr zu chanten unlieb und ich wollte wissen warum. Jetzt wissen wir, dass sie die 40 sek auslassen aus Angst, dass sich das bis auf die toilette ausdehnt und in der Ansicht, das Chanten ein Weltlinge-ding ist. Oder ist das auch nich richtig?Was, werter Bhante, hält Sie ab mit der Gruppe wie gemeinsam beschlossen zu chanten,
Da hält mich nichts davon ab. Weshalb ich die kurze Passage von 40 Sekunden, währenddem die Kerzen und die Räucherstäbchen entzündet werden nicht mitchante, habe ich ja bereits erklärt.
Quote
Zum einen aus Beobachtung der Praxis und zum anderen fragte ich ja nach, ob Sie in dieser Weise auch in thailand zu sprechen pflegen.was hält Sie ab die Sprache (Körpergesten zum wahrnehmen der Haltung des anderen hier, fallen ja weg) in ihrem vollem Umfang geschickt und wie es Jahrhunderte gepflogen wurde, zu verwenden?
Wie kommst Du auf die Idee, dass mich etwas davon abhält?
Quote
Sie möchten behaupten, dass es nicht in beiden Ländern Ansprachen gegenüber Respektspersonen gibt? Direkte Ansprachen sind in Asien zu schroff und werden nur unter gleichgestellten verwendet und auch dies selten, da man in jeder etwas gebildeten Schichte sehr wohl unterscheidet.Einen Mönch als thailänder zu dutsen, und da können Sie alle Mitschreitenden, welche die buddhistische Kultur und Form in Südostasien kennen fragen, ist schlechtes Tun im Wege der Sprache und führt zu seinen Früchten. Einem Kind, es noch nicht gelernt, mag es noch durchgehen, für einen erwachsenen, der sich bewusst einer lässigen Sprache gegenüber einem Bildnis der ehrwürdigen Sangha bedient, sind die Früchte auch in dieser Welt schon gewiss.
Das stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht. Ich muss da auch niemanden fragen, auch das weiss ich aus Erfahrung. In der thailändischen Sprache kennt man kein Du und Sie. Der Unterschied wird auf andere Art und Weise gemacht und kann eben nicht mit dem Deutschen Du/Sie verglichen werden. Ausser man will Äpfel mit Birnen vergleichen, ist ja beides Obst und doch so verschieden. Die Art und Weise wie man sich in Englisch duzt und siezt, kommt dem Thailändischen schon näher, aber es ist immer noch nicht nahe genug, um es miteinander zu vergleichen.
Was ist ihre Erfahrung? Sprechen sie die Leute gewöhnlich wie eine Strassenverkäufer an in Thailand? Ober hat man dort sehr feine und anspruchsvolle Worte der Ansprache in Verwendung?
Quote
Weisst Du, ehrwürdiger Johann, wenn Du diskutieren und oder widersprechen willst, dann bleib mal bei einem einzigen Thema, ohne immer wieder neue Dinge ins Feld zu führen, sonst geht immer gerade das verloren, was wir einigermassen aufbereitet haben.Das Thema ist noch immer das selbe. soweit ich das beobachte, versuchen sie auszuweichen und das Thema als nebensächlich herauszeichnen.
Ich fragte neben vielen anderen Dingen, ob sich die Mönche in verwestlichten Thailländischen Klöstern dutsen und mit Vornamen ansprechen. Wenn dem so ist, wundert mich nichts und nicht gelebt, kann man auch schlecht dafür sprechen.
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Mich beschleicht einfach das Gefühl, als würdest Du immer dann neue Fakten, Zitate und Ideen auf den Tisch knallen, wenn Du beim aktuellen Thema nicht weiterkommst. Falls mein Gefühl stimmt, dann besteht die hohe Wahrscheinlichkeit, dass Du dieses Verhaltensmuster auch in Deiner Praxis an den Tag legst und das wiederum bedeutet, dass Du nie einen Durchbruch erringen wirst, weil Du Dich immer im spannendsten Moment, vom Ort des Geschehens abwendest.Die Spannung hat noch nicht abgenommen, im Gegenteil.
Quote
Darum lasse ich den Rest Deiner Punkte mal unter den Tisch fallen und warte, bis Du Zeit und Muse hast, obiges zu bereden.Hmm... Und was ist mit dem Thema Respekt erweisen als Verdienstvolle Handlung? Dem Gleichmut oder der Fehlenden Geduld zum Opfer gefallen?
Um die Denkweise des ehrenwerten Bhantes hier zu kennen, ist die Beantwortung einer Einfachen Frage ausreichend. Wenn der ehrenwerte BHante vertritt, dass es keinen Unterschied für einen selbst macht, wie man einen Mönch anspricht, und das höfflichkeitsformen und Respektsregeln nur kultureller Ballast sind, dann sage er das klar.
Wenn dem nicht so und Handlungsweisen mit Körper, Sprache und Geist einen unterschied für einem selbst machen, dann möge der ehrenwerte Bhante dies kundtun.
Post by: Kusaladhamma on August 01, 2014, 04:21:13 PM
Unangenehmer finde ich, wenn man z.B. in einem Forum mit ehrenwerte/r soundso angeredet wird und dahinter kommt im Text "Du hast eh keine Ahnung" ...... "üb Du erst einmal" .... ohne wirklich geprüft zu haben ..... "das ist falsche Ansicht" usw., usf.
Spätestens, wenn dann da anstatt "Ehrenwerte/r" "Werte/r" steht,
........ jeder überprüfe selber was ich da sagen möchte ;-)
Dann die Zweideutigkeit/Zwiespältigkeit: "Mir persönlich ist es ja gleich wie Du mich anredest" (man will Upekha zeigen anstatt eine klare Ansage zu machen) und dann in mehreren Beiträgen erwähnen, dass es unschicklich ist einen Bhante zu duzen.
Respekt und Ehrerbietung zeigt sich im gesamten Denken, Sprechen, Handeln und nicht in aufgesetzten Worthülsen.
Johann sagt:
Quote
Direkte Ansprachen sind in Asien zu schroff und werden nur unter gleichgestellten verwendet und auch dies selten, da man in jeder etwas gebildeten Schichte sehr wohl unterscheidet.
Das ist richtig. Einige wissen aber auch, wie man gerade in Asien durch diese Art des Sprechens in so manche Falle tappen kann. Auch bekommen in Asien Kinder schon den Umgang mit Ordinierten bei gebracht, so wie wir (oder auch nicht) gelernt haben mit z.B. einem Pfarrer umzugehen. Das ist in Fleisch und Blut übergegangen. Im Westen kommen zumeist Erwachsene zum Buddhismus und die müssen noch lernen. Am Besten mit eigener Einsicht.
Wie gesagt, gerade im Westen ist man oftmals im Umgang mit Ordinierten nicht sehr bewandert. Da hilft nur vorleben, mit direkten Worten Step by Step zu erklären und nicht um den heißen Brei drumherum zu reden, in der Hoffnung, dass der Andere dies schon verstehen möge um dann gekränkt zu sein, wenn der Andere ob seiner Konditionierungen nicht verstehen kann.
Ich erinnere mich noch gut an meine Anfänge. Da habe ich (in wohlwollender Unbedarftheit) einem Ordinierten etwas gesagt (ich weiß nicht mehr genau was .. war auf jeden Fall nichts Schlimmes) und dieser dann sehr zornig wurde und meinte dies sei respektlos und dann 10 Minuten rum getobt hat, anstatt mir ruhig zu erklären, dass man dies oder jenes aus diesem oder jenem Grund nicht so sagt/tut. Wäre für alle heilsamer gewesen.
By the way: Respekt "verdient" man sich (Kamma-Vipaka), Respekt kann man nicht einfordern, sind die Anreden auch noch so nett. Ohne die Einsicht warum man sich vor dem Buddha und seinem Orden verbeugt, wird es nur eine Floskel bleiben.
Ich freue mich darüber, wenn ihr mich mit "Du" anredet.
Ich "bevorzuge" auf meinem Weg den Kalyāna mitta (und nicht den ewigen Besserwisser und Widersprecher .... da neige ich selber zu ..... arbeite dran :D), der mich wohlwollend fordert und fördert.
Fordern auch, indem er vielleicht anders denkt, sich mit anderen Worten ausdrückt und mich dadurch dazu verpflichtet über mein eigenes Denken, Sprechen, Tun zu reflektieren, dadurch etwas zu ändern oder aber auch zu erkennen, dass man richtig liegt und dies dann noch besser nach Außen vertreten kann.
Auch zu erkennen, wann manchmal erst mal schweigen besser ist. Alles hat seine Zeit. Auch das darüber reden.
In diesem Sinne ....... mögen wir alle zu guten und heilsamen Kalyāna mitta werden.
_/\_
Post by: Chantasaro on August 01, 2014, 04:47:19 PM
Auch zu erkennen, wann manchmal erst mal schweigen besser ist.
Und auch zu erkennen, wann es Zeit ist, ganz zu verstummen, die Robe und Almosenschale zu nehmen und weiter zu ziehen.
In diesem Sinne möge ein jeder seinen Weg finden und gehen!
Post by: Dhammañāṇa on August 08, 2014, 07:04:17 PM
Meinereiner denkt, dass es hier wie so oft gedanklich falsch aufgezogen ist. Respekt erweisen und etwas wenn nicht alles von seinem Status zu geben ist ein Verdienst.
Wenn man wie so oft "modern" denkt, denn gibt man in erwartung oder als Vergeltung. Wie so oft möchte ich hier nochmal den fatal wichtigen Standpunkt der Beurteilung unterstreichen und damit ist gemeint, was jemand für sich gutes tun kann. Wenn man da richten möchte, wer sein Dana gerecht wird, dann ist man weit weg von der Bedeutung von punna und auf der gewöhnlichen Richterschiene.
Hier im Thema weisen einige darauf hin, dass es nicht gut ist, ein Symbol der ehrwürdigen Sangha, wie seinen Kumpel oder Gassenverkäufer anzusprechen. Es ist nicht klug zu denken, ob eine Person meine Hingabe verdient, doch ist es klug sich zu erinnern, was einem zum wahren Verdienst führt.
Das Thema ist nicht (hoffentlich... wenn doch müssen wir den Grund der ehrwürdigen der Sangha oder einer Person, die in Tugend, Weisheit, Wissen oder Konzentration überlegen ist, und warum ein Sanghamitglied dieses Symbolisiert, klären) was kann ich haben, sondern was ist weise zu geben.
Ich denke auf die persönlichen Erfahrungen die da sonst zur Urteilbildung führen, ist es nicht nutzvoll einzugehen. Zu erwähnen ist sicher, dass es ganz und gar kein Problem ist, jemanden, der sich wie ein Weltling benimmt, oder wie ein Kumpel, auch so anzusprechen.
Regeln und Riten fallen für den Heiligen der ersten Stufe, was aber nicht heisst, das er keine Regeln und Riten mehr hält, er tut dies nunmehr aus Selbstverständnis heraus. Nicht die Hausaufgaben gemacht und das höchste imitieren wollen, geht nun mal nicht. Was denkt werte Kusaladhamma, wie sehr so eine Umgangsform gegen die heute so verbreitete Freunderlwirtschaft und Hinterschweigerei wirken wurde? Sind wir da um uns gegenseitig zu binden oder einen weg des ernüchterns und loslassens zu gehen? Ist es wirklich notwendig aus dem Dhamma-Vinaya eine billige spirituelle Oppositionsmasche zu kreiiren?
Ehrenwerter Chantosaro,
Am besten ist es jedoch sich mir seinen Ansichten auseinander zu setzen und zu überlegen, was einem da gegen den Strich geht. Die Frage warum man ein Problem hat jemanden andern zu heben und warum es "liberal" (frei) sein sollte, wenn man soetwas nicht hinbekommt, haben Sie noch nicht beantwortet.
Haben Sie Angst Anhängerschaft zu verlieren? keine Sorge, eine großzahl freut sich über gepriesenes alle sind gleich.
Niemehrwiederkehren ist ja etwas erstrebenswertes, es ist nur so, dass man aus dem bedingten oberen Bereichen, den "Gleichmuts"-sphären, meist wieder ein Geburt und den Niedrigen Bereichen annimmt. Möge die Geburtsannahme an welchem Ort auch immer eine verheissungsvolle sein. Unter den Menschen soll ja die erfolgsversprechenste sein. Ohne den gesamten Umfang von Dukkha in allen Sinnen geht es nun mal nicht so leicht. Also die Geschichte über den räudigen Jackal nicht vergessen. :)
Muss wieder.
Post by: turtle on August 08, 2014, 07:58:04 PM
Diese selben Menschen würden sich in Asien oder in einem tatsächlichen Kloster sehr wahrscheinlich der Etikette entsprechend benehmen. Aber hier im Internet bedarf es ganz viel Einbildungsvermögen sich eine asiatische klösterliche Szenerie in Gedanken auszumalen.
Das Benehmen mancher, die hier zur asiatischen klösterlichen Etikette aufrufen, ist auch oft verwirrend, denn das, was sie hier tun, würden sie in einem asiatischen Kloster wahrscheinlich nicht tun.
Wenn man hier aufgerufen wird - "Das hier ist ein Kloster und du wirst dich benehmen!" - von jemandem, der sich selbst sehr unklösterlich benimmt, ist das alles andere als überzeugend.
Ich finde, dass das eigentliche Problem hier daran liegt, dass die Betreuer dieser Internetseite, und einige andere, es als selbstverständlich nehmen:
1. dass man Buddhismus einen besonderen Respekt erweisen muss,
2. dass Buddhismus, wie sie es verstehen, "die richtige und wahre Religion" ist.
Aber für viele Internetbesucher - und Menschen im Allgemeinen - ist das einfach nicht der Fall.
Und von ihnen zu erwarten, ja zu verlangen, dass sie sich benehmen als ob sie schon glauben würden, dass Buddhismus wahr ist - das ist ganz einfach religiöser Fanatismus.
Wenn die Betreuer dieser Internetseite darauf besten, dass asiatische Umgangsformen gebraucht werden müssen, dann sollen sie das klar als eine Voraussetzung zum Posten machen.
Und es auch als eine weitere Voraussetzung zum Posten zu machen: "Nur diejenigen sind erlaubt hier etwas zu sagen, die Buddhisten sind. Alle anderen sollen schweigen."
Post by: turtle on August 08, 2014, 10:24:06 PM
Meinereiner denkt, dass es hier wie so oft gedanklich falsch aufgezogen ist. Respekt erweisen und etwas wenn nicht alles von seinem Status zu geben ist ein Verdienst.So eine Sichtweise ist mir fremd.
Wenn man wie so oft "modern" denkt, denn gibt man in erwartung oder als Vergeltung.
Wie ich es verstehe, kann man Respekt nur dann sinvoll erweisen, wenn man ein Mitglied der gleichen Gruppe oder der gleichen Religion ist. Wenn es dieses Mitgliedsein nicht gibt, dann kann man zwar höflich sein, aber man kann nicht sinvoll Respekt erweisen, weder erkennen. Weil man eben nicht "die selbe Sprache spricht."
Das Internet ermöglicht Kommunikationssituationen, die es in der wirklichen Welt nicht gibt. Im Internet können Menschen miteinander kommunizieren, die in der wirklichen Welt das nicht tun könnten, weil es ganz einfach physisch unmöglich ist. Internetkommunikation ist daher ein ganz besonderer Bereich, in dem die gleichen Regeln wie im wirklichen Leben einfach nicht zutreffen, weil eben die Kommunikationssituation so anders ist.
Somit kann ein nicht-Buddhist im Internet mit einem Buddhisten über Buddhismus sprechen - etwas das in der wirklichen Welt eine statistische Rarität ist. In der wirklichen Welt gibt es kein Modell für den Umgang zwischen Buddhisten und nicht-Buddhisten, weil es diesen Umgang ganz einfach kaum gibt. Daher muss man, für Zwecke der Internetkommunikation, dann neue Modelle schaffen.
Post by: Dhammañāṇa on August 18, 2014, 12:45:09 AM
Habe gerade ein Post vom werten Harry gelesen, und möchte es hier im Thema zum Reflektieren teilen und dies aber nur, um es für die weitere Nachvollziehbarkeit hier zu lassen, und nicht um die geschickte - und vielleicht taktvolle Art des werten Harry, es nicht direkt ins "Feuer" zu giessen, sondern an anderer Stelle zu teilen, zu schmälern. Sadhu, hier.
- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -
Sovacassata Sutta: Fügsamkeit (1)
übersetzt aus dem Pali von
Thanissaro Bhikkhu
Übersetzung ins Deutsche von: (Info)
jb für ZzE
Alternative Übersetzung: noch keine vorhanden
[dana/©] 2012-2014
[previous]- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -[next]
"Letzte Nacht, Bhikkhus, kam eine gewisse Devata in weit fortgeschrittener Nacht zu mir, ihre Ausstrahlung leuchtete den gesamten Hain Jetas aus, und, mit Ankunft, verbeugte sie sich vor mir und stand an einer Seite. Als sie dort stand, sagte sie zu mir: 'Diese sieben Qualitäten, Herr, führen zu eines Bhikkhus Nichtabfallen. Welche sieben? Respekt vor dem Lehrer, Respekt vor dem Dhamma, Respekt vor der Übung, Respekt vor Konzentration, Fügsamkeit,[1] vorzügliche Freunde zu haben. Diese sieben Qualitäten, Herr, führen zu eines Bhikkhus Nichtabfallen.'
"Das ist, was diese Devata sagte. Dies gesagt, verbeugte sie sich vor mir, umrundete mich drei Mal und verschwand genau dort."
Den Lehrer respektieren
das Dhamma respektieren,
und mit heftigem Respekt vor der Sangha,
Respektieren von Konzentration, begeistert,
und mit einem heftigen Respekt vor der Übung,
vorzügliche Freunde haben, fügsam sein,
ehrerbietig, respektvoll
— unfähig des Abfallens —
ist einer recht in der Gegenwart der Ungebundenheit.
Anmerkung
1.Fügsamkeit (sovacassa) = gewillt sein, die Anweisungen die von den Noblen gegeben werden, zu befolgen.
http://www.zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an07/an07.033.than.html
Post by: Dhammañāṇa on August 18, 2014, 03:36:58 AM
Für viele Internetbesucher ist diese Internetseite bloss noch eine Internetseite, und schon gar nicht ein Kloster.
Jeder kann es sehen, wie er möchte. Für den einen ein Juwel, für den anderen Kohlenstoff. Um hier etwas auf den Beitrag, werte Turtle, einzugehen. Das Thema hier ist ein allgemeines, und hat ganz und gar nichts mit dem Platz hier, an dem wir kamma im Tun oder Unterlassen tun, im Speziellen zu tun.
Kloster ist es noch keines, vielleicht wird es auch nie wirklich ein Vihara nach Vinaya im vollen Umfang werden, jedoch ist es dafür gedacht, das zu tun, wofür ein Kloster gedacht ist: üben, üben, nicht verzweifeln und weiter üben.
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Diese selben Menschen würden sich in Asien oder in einem tatsächlichen Kloster sehr wahrscheinlich der Etikette entsprechend benehmen. Aber hier im Internet bedarf es ganz viel Einbildungsvermögen sich eine asiatische klösterliche Szenerie in Gedanken auszumalen.
Wahrscheinlich? oder Vielleicht? Wahrscheinlich ist, dass die meisten Menschen dieser Erde niemals ein Kloster und gewissen Umgang kennenlernen werden, und um diese Wahrscheinlichkeit um ganz ein klein wenig zu verringern, ist es doch gut diese Türe offen zu halten, oder?
Das Benehmen mancher, die hier zur asiatischen klösterlichen Etikette aufrufen, ist auch oft verwirrend, denn das, was sie hier tun, würden sie in einem asiatischen Kloster wahrscheinlich nicht tun.
Quote
Wenn man hier aufgerufen wird - "Das hier ist ein Kloster und du wirst dich benehmen!" - von jemandem, der sich selbst sehr unklösterlich benimmt, ist das alles andere als überzeugend.
Bitte nicht falsch verstehen, Sie haben vollkommen recht, dass dies für niemanden gut wäre. Es handelt sich um Empfehlungen. Keiner zwingt jemanden und Sie würden nicht falsch liegen, wenn sie sagen würden, dass dieses schlechte Exrem in Asien auch sehr oft vorkommt. Buddhisten sind keine Heiligen und frei vom Drang des Kontrollierenwollens, aber sie könnten es werden. Was ist, wenn wir die "Bösen" auch nicht mehr kontrollieren wollen? Können wir das selbst wirklich?
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Ich finde, dass das eigentliche Problem hier daran liegt, dass die Betreuer dieser Internetseite, und einige andere, es als selbstverständlich nehmen:
1. dass man Buddhismus einen besonderen Respekt erweisen muss,
Da kann ich nur für meinereinen sprechen. ISMUS ist etwas, das nicht von Buddha kommt und er hat seine "persönliche" Darlegung des Pfades, nicht über den achtfachen Pfad gestellt, im Gegenteil, jede Lehre, die diese Elemente trägt, führt dem Folger zum höchsten Glück. Ob man dieses nun möchte, oder ob man nicht Dualität sich im Samsara weiter erträumen möchte, ist eine andere Frage.
Sicher ist jedoch, und, das ist der Kern des Missverstehens, dass Buddhadhamma nichts an Forderungen nach aussen enthält, kein bisschen, sondern Ansprüche, Möglichkeiten an und für sich selbst. Wer fordert, ist weit weg von rechter Sichtweise und dem Vertrauen in Gaben und Opfer und der Dankbarkeit hierzu.
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2. dass Buddhismus, wie sie es verstehen, "die richtige und wahre Religion" ist.
Ttesten! das sagen alle von sich und ihrem. Siehe Kalama Sutta. Welches ist Ihre Weisheit oder folgen Sie einer Lehrer eines Lehrers?
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Aber für viele Internetbesucher - und Menschen im Allgemeinen - ist das einfach nicht der Fall.
Buddha lehrte und konnte nicht für jedermann lehren, sondern nur für jene mit wenig Staub in den Augen, und die, die bereit sind sich zügeln zu lassen. Wie könnte auch nur irgendjemand anderer dazu fähig sein?
Quote
Und von ihnen zu erwarten, ja zu verlangen, dass sie sich benehmen, als ob sie schon glauben würden, dass Buddhismus wahr ist - das ist ganz einfach religiöser Fanatismus.
Wenn die Betreuer dieser Internetseite darauf besten, dass asiatische Umgangsformen gebraucht werden müssen, dann sollen sie das klar als eine Voraussetzung zum Posten machen.
Und es auch als eine weitere Voraussetzung zum Posten zu machen: "Nur diejenigen sind erlaubt hier etwas zu sagen, die Buddhisten sind. Alle anderen sollen schweigen."
Ich tue mir gerade schwer, die Quotetags richtig zu setzen, und 03:27 ist gerade etwas unruhig, katzen fauchen, Lärm und Hunde bellen. Gerne setze ich später auch dazu fort. Wie gesagt, es geht hier keineswegs um Forderungen, dass wäre dumm, mehr als dumm, sondern um Empfehlungen was gut ist, und das kann man wohl nicht ohne nochmal genauer nachzudenken Faschismus nennen.
Dann wäre eine Mutter, die ihrem Kind etwas Heilsames empfiehlt, ja faschistisch, oder? Also bitte auch hier gut zwischen dem, was man selber tun und auch empfehlen kann, und dem was man fordert, wie etwa "belehr mich nicht eines besseren" auch eine Forderung, und zwar eine sehr hinderliche in vielen Fällen sein kann, zu unterscheiden, und vielleicht mit etwas mehr Geduld und Gewissenhaftigkeit sich dem Thema selbst nähern, ohne gleich auf die Traumas und Voreingenommenheiten, die Tricks Maras, hereinzufallen.
Post by: turtle on August 20, 2014, 05:30:56 PM
Wahrscheinlich? oder Vielleicht? Wahrscheinlich ist, dass die meisten Menschen dieser Erde niemals ein Kloster und gewissen Umgang kennen lernern werden und um diese Wahrscheinlichkeit um ganz klein wenig zu verringern, ist es doch gut dies Türe offen zu halten, oder?Das scheint auf der Annahme zu beruhen, dass Buddhismus die richtige Religion ist, und dass jeder, der sich ein Buddhist nennt, andere belehren kann (oder ihnen "Empfehlungen" geben kann), und dass diese andere dann diese Belehrungen bedingungslos annehmen müssen.
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Buddhisten sind keine Heiligen und frei vom Drang des kontrollieren wollens,Pfffffffffttttttttt!
Das ist eigentlich ein höchst ernsthaftes Thema.
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aber sie könnten es werden.Und auf Grund wessen sollten wir, die ausserhalb Buddhismus stehen, das glauben?
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testen! das sagen alle von sich und ihrem. Siehe Kalama Sutta.Das ist es ja: soweit ich sehe, kann man im Bereich der Religion/Spiritualität nichts testen. Um etwas zu testen, braucht man Konstanten und Variablen; man variiert die Variablen, und dann sieht man, was geschiet. Aber im Bereich der Religion/Spiritualität gibt es keine Konstanten (zumindest nicht für den Aussenstehenden oder Anfänger), das ist das Problem mit dem Testen im Bereich der Religion/Spiritualität.
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Welches ist Ihre Weisheit oder folgen Sie einer Lehrer eines Lehreres?Ich habe keinen Lehrer, folge auch keiner Lehre. Ich möchte nur Sinn machen aus meinen Erfahrungen mit religiösen/spirituelln Menschen.
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Buddha lehrte und konnte nicht für jederman lehren, sondern nur für jene mit wenig staub in den augen und die bereit sind sich zügeln zu lassen. Wie könnte auch nur irgen jemand anderer dazu fähig sein?Das gilt für den Buddha. Sollen wir glauben, dass es auch für jeden, der sich ein Buddhist nennt, gilt?
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Gerne setze ich später auch dazu fort.Das würde mich freuen.
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WIE GESAGT, es geht hier keineswegs um forderungen, dass wäre dumm, mehr als dumm, sondern um empfehlungen was gut ist und das kann man wohl nicht ohne nochmal genauer nachzudenken faschismus nennen. Dann wäre eine Mutter, die seinem Kind etwasheilsames Empfiehlt ja faschistisch, oder?Aber Buddhisten und die, die ausserhalb von Buddhismus stehen, sind in keiner Mutter-Kind Beziehung.
Auch sind Buddhisten und die, die ausserhalb von Buddhismus stehen, in keiner Lehrer-Lehrling Beziehung.
Als Aussestehende fühle ich mich eher wie ein Jude unter Nazisten.
Es ist heilsam, dass wir, die ausserhalb von Buddhismus stehen, den Maul halten, den Buddhisten Geld geben und den Buddhisten aus dem Weg gehen ...
Post by: Dhammañāṇa on August 20, 2014, 10:18:44 PM
Sich dem Pfad Buddhas zu widmen, bedeutet die Sangha der Heiligen zu respektieren und nicht die Zuflucht zu Buddhisten, welches übrigens eine westliche 150 Jahre alte Erfindung ist. Es gibt Schüler Buddhas, aber keine Identifikation als "Ich BIN ein Buddhist". Das wäre falsche Ansicht. Handeln, dem Lehrer nach, macht einen Schüler aus, nicht als was er/sie sich definiert SEIN zu wollen.
Ich denke das Thema, was ist ein Buddhist" wäre sicher ein Thema wert.
Also die Tatsache, dass sich einer als Buddhist bezeichnet, macht ihn/ sie nicht zu einer Respektsperson.
Was "Nicht-Buddhisten" betrifft, hier als jene, die noch nicht Zuflucht genommen haben, gemeint, steht es klar, dass diese noch keinen Sinn für Respekt entwickelt haben. Es gibt zahlreiche Suttas, wo Buddha mit Personen spricht, die noch keinen Grund der Verehrung von Buddha, Dhamma, Sanga sehen. Das ändert sich, wenn man Zuflucht nimmt. Buddha war keinem böse, wenn er/sie nicht vertraute, und hat auch keinerlei Bestrebungen gehabt andere zu unterwerfen, gescheige denn seinen Schülern solch einen Auftrag zu geben. Auch das Klappe halten stimmt nicht. Die Vinaya ist gerade wegen "Nicht-Buddhisten" um vieles erweitert worden und die Kritik von anderen wurde stets berücksichtigt und toleriert, wenn sie begründet war.
Werte Frau Turtle, meinen Sie, wir schaffen es diese zwei verschiedenen Dinge zu splitten, oder denken Sie, das uns ein weiteres Aufarbeiten hier im Thema wieder zum Thema zurück führen könnte?
Wenn Sie meinen, es führt uns zurück zum Thema, dann würde ich noch auf die einzelnen Aussagen von Ihnen später eingehen, aber das wird sicher viel und sehr breit.
Post by: turtle on August 20, 2014, 11:24:19 PM
Ich finde, dass das vieles, das den Umgang mit ordinierten Personen angeht, für beide Seiten klären würde.
Post by: Dhammañāṇa on August 21, 2014, 12:03:10 AM
Es bestehen keinerlei Forderungen an auch nur irgend eine nichtordinierte Person, sich so oder so verhalten zu müssen. Sangha hat keine Autorität oder Weisungserlaubnis über die Sangha hinaus. Das es leider Mönche gibt, die Laien etwas vorschreiben wollen, oder irgend jemanden, der ausserhalb der Klösterlichen Gemeinschaft steht, ist schon richtig, aber nicht vorgesehen und von Buddha nicht gegeben.
Dass ein Mönch die Regel einzuhalten hat, eine Person, die keine Anzeichen von Respekt hergibt, dient dem Schutz des einzelnen Mönches und dem Ansehen der Mönchsgemeinschaft, ganz nebenbei, dass man eine Person, die einem nicht demütig gegenüber steht, nicht lehren kann. Aber dieser Umstand ändert nicht an den geschickten oder ungeschickten Handlungen eines Laien. Nicht respektieren, wer zu respektieren wäre, hat seine Wirkung. Sie kennen dies vielleicht aus anderen Situationen. Vielleicht hatten Sie sich einst respektlos gegenüber ihrer Mutter verhalten und sich selbst über sie gestellt. Im Alter sind sie dann darauf gekommen, dass ihre Mutter mehr als zu würdigen ist und haben sich dann sehr geschämt und nach Wiedergutmachung gesucht.
Es ist dies hier sozusagen wie die Empfehlung an ein Kind, das die Güter der Mutter noch nicht erkennen kann, "sprich nicht so mit deiner Mutter". Diese kann man vertrauensvoll annehmen, oder sich trotz Empfehlung eventuell viel Leiden zufügen. Wer ist klüger? Jener, der auf Empfehlung nicht die Hand gänzlich ins Feuer steckt um herauszufinden ob es wirklich so schmerzt, oder jener, der sich herantastet und auf eine Empfehlung des Unterlassens vertraut.
Post by: turtle on August 21, 2014, 04:30:32 PM
Nicht respektieren, wer zu respektieren wäre, hat seine wirkung.Und die Christen, die Moslems, die Juden, die Hindus - die sagen alle das selbe, wobei sie freilich andere Bezugspunkte für diesen Respekt haben.
Wenn man Christen und ihre Heiligtümer respektiert, dann fühlen sich die Moslems, die Hindus, die Buddhisten etc. beleidigt.
Wenn man Buddhisten und ihre Heiligtümer respektiert, dann fühlen sich die Moslems, die Hindus, die Christen etc. beleidigt.
Und so weiter.
Immer ist es so, dass wen man einen respektiert, dann sind die anderen beleidigt, und rufen zur Vergeltung auf.
Was soll einer da tun??
Quote
Es ist dies hier sozusagen wie die Empfehlung an ein Kind, das die Güter der Mutter noch nicht erkennen kann, "sprich nicht so mit deiner Mutter".Und alle Religionen sagen das, aber jede von denen will, dass wir etwas anderes tun, dass wir etwas anderes as heilig halten.
Quote
Diese kann man vertrauensvoll annehmen, oder sich trotz Empfehlung eventuell viel Leiden zufügen. Wer ist klüger? Jener der auf empfehlung nicht die Hand gänzlich ins Feuer steck um herauszufinden ob es wirklich so schmerzt, oder jener, der sich herantastet und auf eine Empfehlung des Unterlassens vertraut.Und die Christen, z.B., sagen das selbe. Freilich meinen sie, dass man Jesus als seinen Erlöser annehmen muss, und sich von dem buddhistischen Unsinn bekehren ...
Quote
Diese kann man vertrauensvoll annehmen, oder sich trotz Empfehlung eventuell viel Leiden zufügen. Wer ist klüger? Jener der auf empfehlung nicht die Hand gänzlich ins Feuer steck um herauszufinden ob es wirklich so schmerzt, oder jener, der sich herantastet und auf eine Empfehlung des Unterlassens vertraut.Und zweitens, ist die Situation, was Religion/Spiritualität angeht, nicht so klar, wie die Hand ins Feuer tun.
Ein gewöhlicher Mensch kann nicht erkennen, ob das, was er tut, spirituell heilsam ist oder nicht. Nein, er muss ganz fremden Menschen vertrauen, dass sie bestens wissen, was gut für ihn ist und was nicht, er selbst aber kann es nie für sich wissen.
Post by: Dhammañāṇa on August 21, 2014, 04:48:02 PM
Diese Abweichungen der Hofflichkeit spielen sich in allen Religionen ab. Seit der Welle der Illusion, dass alle gleich sein könnten, wird auch der christliche Pfarrer, der muslimische Priester... in "modernen" Gemeinden geduzt und dutzt. Für noch etwas funktionierende Gesellschaften, ein Druck, den Sie aufgrund der Tatsache, das sich da keiner was sagen traut, unter dem diese Möglichkeit der Verdienste verloren gehen wird.
Post by: turtle on August 21, 2014, 06:20:08 PM
Ich glaube nicht, dass alle gleich sind. Es ist natürlich, dass es Hierarchien gibt. Es ist natürlich, dass jemand etwas besser kann als jemand anders.
Was mir aber unnatürlich scheint sind aufgedrängte Hierachien, wo von einem ganz einfach erwartet wird, dass er jemanden über sich schätzt, wobei es Tabu ist, je zu sehen ob diese Person tatsächlich grössere Fähigkeiten hat oder nicht.
Manche Menschen erwarten von mir, dass ich glaube, dass jemand besser Deutsch kann als ich, obgleich ich nie diese Person Deutsch sprechen gehört habe oder etwas von ihr gelesen habe.
Und in der Religion/Spiritualtät ist es oft auch so. Man wird erwartet zu glauben, dass jemand spirituell fortgeschritten ist (und dass man sich daher dieser Person unterwerfen muss), obgleich man nie etwas von diesem famosen Fortschritt zu sehen bekommt, eher im Gegenteil.
Post by: Dhammañāṇa on August 21, 2014, 09:17:43 PM
Ich traf ein Paar mal eine Hare Krishna Mönch auf der Strasse. Er wollte, dass ich ihn dutze, aber ich konnte es nicht.
Ich glaube nicht, dass alle gleich sind. Es ist natürlich, dass es Hierarchien gibt. Es ist natürlich, dass jemand etwas besser kann als jemand anders.
Was mir aber unnatürlich scheint sind aufgedrängte Hierachien, wo von einem ganz einfach erwartet wird, dass er jemanden über sich schätzt, wobei es Tabu ist, je zu sehen ob diese Person tatsächlich grössere Fähigkeiten hat oder nicht.
Manche Menschen erwarten von mir, dass ich glaube, dass jemand besser Deutsch kann als ich, obgleich ich nie diese Person Deutsch sprechen gehört habe oder etwas von ihr gelesen habe.
Und in der Religion/Spiritualtät ist es oft auch so. Man wird erwartet zu glauben, dass jemand spirituell fortgeschritten ist (und dass man sich daher dieser Person unterwerfen muss), obgleich man nie etwas von diesem famosen Fortschritt zu sehen bekommt, eher im Gegenteil.
Ihr erwähntes Treffen und Reaktion ruft bei mir eine große Mitfreude hervor, und das ist, was man mit der Sprache und dem Körper für andere bewirken kann. Mancmal wird es vielleicht Verwunderung sein:"Warum nimmt sie das Geschenk nicht an, so ein dummes Verhalten.", oder eine Erinnerung an Qualitäten, die man vielleicht vergessen hat: "Ohh, früher hatte ich auch so ein zurückhaltendes Verhalten. Was ist damit passiert?" Oder eine Bestätigung, das man nicht der einzige ist: "Noble Geste, schön, dass man soetwas noch sieht und doch kein kompletter Einzelgang ist." Was dabei passiert ist, dass man das Vertrauen (saddha), in heilsame Handlungen entweder in anderen aufkommen lassen kann, vielleicht vorhandenes verstärken kann, oder neue Fragen in den Raum stellt, für jene, die damit noch keine Auseinandersetzung hatten.
Andere, wenn es nicht aus Angst (schlechter nicht Angst etwas von sich zu geben), Gier oder Hinterlist, die ablehnend motiviert ist, etwas von sich zu geben, sie zu heben und zu würdigen, vor allem, wenn sie des Würdigens wert sind, ist sehr hebend für den Geist und man kann sich auch rechtens über seine Güte freuen. Im weltlichen Bereich zählen zu den zu würdigenden Personen jene, die einem etwas voraushaben, wie etwa Alter oder Position, Zuvorgekommene, Lehrende... im spirituellen Bereich jene, von denen man annehmen kann, oder von jenen man es weiß, dass sie in Tugend, Wissen, Weisheit oder Konzentration überlegen sind.
Für jemanden, der z.B. die optimalen Geschicke eines buddhistischen Mönches kennt, und diese als erhabener als die eigenen sieht, ist es angebracht, die Ehre zu erweisen. Für sich selbst, als Verdienst durch Gabe, Hingabe der Stellung der eigenen Person, und für andere, um Theorie auch gelebt zu sehen und Ihnen damit mehr Sicherheit und Erinnerungsmöglichkeiten für sich selbst zu geben.
Diese Freude, Mitfreude, die bei mir da hochgekommen ist, ist die selbe, wie ich sie oft auf der Almosenrunde an meiner Erscheinung wahrnehmen darf. Da ziehen vorbeifahrende den Hut, bleiben auf der Straße stehen, knien sich nieder und verbeugen sich, halten manchmal ihr Fahrzeug an und warten verneigend, bis ihr Bildnis der Verehrungswürdigkeit vorüber ist. Gerne würde ich jedes Mal ein Saddhu aussprechen, um meine Freude an ihren Verdiensten auszudrücken, jedoch würde dies vielleich überheblich erscheinen. Nicht so Vertrauensvolle, haben die Gelegenheit tiefgehende Momente zu erleben und sich selbst und den Grund der Handlung zu reflektieren.
Nun ist es so, dass man, wenn man solch eine Ehrung in Vertretung für etwas Verehrenswertes für einen anderen empfängt, das einem dies in Überheblichkeit bringen kann, wenn man nicht schon der gegebenen Würde entspricht, oder in Verlegenheit, wenn man sich nicht entsprechen der Gabe verhält. Da man als "Repräsentant" von höchst erhabenen Eigenschaften, nicht so wie Sie, die Möglichkeit hat, von einem Laien solch ein Geschenk abzulehnen, bleibt einem nur der Druck und die Notwendigkeit sich um seine Tugenden so zu kümmern, dass es den Gaben entspricht, denn Scham ist nicht etwas, an dem sich der Geist stets freut.
Würde sich jemand mit falschen Absichten und Bestrebungen verehren lassen, würde er sich nur selbst ein Eigentor schießen. Denken sie an ein Kind, das auf Sie wie ein Gott hinaufsieht. Wenn Sie diese Gabe annehmen, aber eigentlich ob ihrer Unperfektheit wissen, beschämt selbst das und dies ist der Grund, warum man soviel von "Untergebenen" zu lernen vermag. Der Druck der eigenen Stellung zu entsprechen und dem empfangendem gerecht zu werden. Viele Leute wollen sich diesem Druck nicht aussetzen, und sind vielleicht nicht bestrebt, weiter an ihren Qualitäten zu arbeiten. Erkannt, das die unrechtmässige Annahme von Geschenken bescherend und beschämend für einen selbst wirkt, beginnen sie Geschenke abzulehnen und ihre Stellung zu verringern. Das kann zum Beispiel im Falle des Mönches, den Sie getroffen haben, der Fall gewesen sein, um vielleicht für ein Sozialisieren eine Stellung zu haben, in der er sich nicht unwohl und verschuldet fühlt.
Beide Seiten können nur profitieren, wenn sie die "Regeln" für Respektserweisung einhalten und der Umstand, das sich jemand vielleich an Ihren Geschenken unrecht bereichert, schmällert bis zu dem Zeitpunk, wo sie sicher sind, das es ihm/ihr nicht zusteht, nicht Ihre Verdienste.
Um noch auf das Aufgedrängte einzugehen: Ein Verehren aus Angst, dass man das Ansehen in einer Gruppe verliert, ist keine heilsame Handlung, auch wenn es zufälling sogar angebracht wäre. Aber auch das Unterlassen aufgrund von Angst das ansehen, z.B. in einer "coolen" und lässigen Gruppe zu verlieren, ist keine heilsame, sondern unheilsame Handlung.
Betreffend des Unterwerfens nochmal: ein Mönch darf nicht lehren, wenn gewisse Haltungen des Gegenüber auf Disrespekt zeigen, dass heisst abe rnicht, dass er darauf hinweist oder unterwirft, sollte sich jemand nicht entsprechend verhalten. Er würde einfach nicht Dhamma lehren, um sich selbst nicht zu erniedrigen und das Ansehen von Buddha, Dhamma, Sangha nicht zu schädigen. Deshalb kann man gut und recht sagen, dass jene, die sich aus eben Sozialisierungwünschen (um gewisse Dinge zu erreichen) nicht um ihre von Buddha gegebene Stellung bemühen, und damit die Wertschätzung herabsetzen, sehr schädlich auf die Tradition wirken. Nicht zuletzt ist es oft mit dem Sanghadisea 13 verbunden.
Sie haben dem Mönch sozusagen in vielerlei Hinsicht etwas Gutes getan, und wenn es nur die Wirkung hatte, dass er etwas mehr Angst bekommen hat, seine unpassenden Geschenke abgelehnt zu sehen, und damit dem Druck von Gewissen und Erfordernis, mit einem "lass uns gleich sein" entkommen kann.
Post by: turtle on August 21, 2014, 11:05:42 PM
Ihr erwähntes Treffen und reaktion ruft bei mir eine große Mitfreude hervor und das ist, was man mit der Sprache und dem Körper für andere bewirken kann.Um zuerst etwas klären: Ich bin in einem kleinen europäischen Land auf dem Lande geboren und aufegwachsen. Die katholische Tradition war hier damals noch relativ stark gewesen. Da mich meine Eltern nicht getauft haben (was damals sehr rar gewesen war), war ich eine Aussenseiterin; aber das ist eine lange Geschichte für sich. Dennoch habe ich mir schon von früh an die üblichen Höflichkeitsformen angeeignet, und die waren mir nie fremd. In meiner Muttersprache haben wir ein ähnliches System was das Duzen und Siezen angeht wie Deutsch und Französisch. Die zweite Person Plural ist das übliche Siezen, und die dritte Person Plural ist für den Pfarrer und sehr alte oder ehrenswerte Leute reserviert. Es ist z.B. für mich normal, sich nicht nur so hinzusetzen, wenn ich in dem selben Raum mit jemandem bin, der älter als ich ist oder der iin der Hierarchie über mir steht; entweder warte ich, dass man mir sagt, ich könne mich setzen, oder ich bitte um Erlaubnis, sich zu setzen.
Als ich in die Stadt kam, musste ich mir neue Verhaltensformen aneignen, die mir aber bis heute fremd sind.
Wenn ich jene traditionelle Höflichkeitsformen nicht einhalte, dann ist das für mich eine Art, Distanz zu halten. Ich fühle mich weder näher noch gleicher mit jemandem, den ich duze oder in dessen Gegenwart ich mich frei hinsetze.
Ich habe meine Grossmutter gesiezt, und auch als sie alt und krank war und ich mich um sie kümmern wie um ein kleines Kind musste, habe ich sie gesiezt und das nie als merkwürdig empfunden. Es fällt mir schwer so manche Kommentare zu verstehen, die meinen das Siezen sei automatisch distanziert usw..
Wie ich aufgewachsen bin, hat das Siezen nicht notwendigerweise eine Funktion, eine - kalte - Distanz zu schaffen. Die meisten Menschen in meinem Leben, die ich gern habe, sieze ich. Ich würde auch meine Eltern siezen, aber sie wollen das nicht.
Für mich haben diese Höflichkeitsformen eine zutiefst familiäre, herzliche Funktion, sind etwas sehr Persönliches. Deswegen ist es mir unangenehm, sie zu gebrauchen mit Menschen, die mir nicht nahe sind.
Das bedeutet aber nicht, das ich alle Fremde mit du anrede. Natürlich gebrauche ich das Siezen. Aber die Wärme ist eben nicht da, weil ich mit Fremden zu tun habe.
Quote
Mancmal wird es vielleicht verwunderung sein:"Warum nimmt sie das Geschenk nicht an, so ein dummes Verhalten." oder eine erinnerung an Qualitäten die man vielleicht vergessen hat: "Ohh, früher hatte ich auch so ein zurückhaltendes Verhalten. Was ist damit passiert." Oder eine Bestättigung, das man nicht der einzige ist: "Noble Geste, schön, dass man soetwas noch sieht und doch kein kompletter Einzelgang." Was dabei passiert ist, dass man das Vertrauen (saddha), in heilsame Handlungen entweder in anderen aufkommen lassen kann, vielleicht vorhandenes verstärken kann, oder neue Fragen in den Raum stellt, für jene, die damit noch keine Auseinandersetzung hatten.Was die Hare Krishnas angeht - ich ging zu mehreren Treffen in der Zeit von einem Jahr, und war dort die einzige, die den Mönch und die älteren Mitglieder gesiezt hat. Almählich wurde die Situation so absonderlich, dass es mir schwer fiel, überhaupt etwas zu sagen.
Mein Benehmen war eigentlich mit der traditionellen Hindu Etikette im Einklang; derselben Etikette, die die Hare Krishnas als richtig halten, sich aber nicht an sie halten. Ich konnte einfach keinen Sinn daraus machen.
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Andere, wenn es nicht aus Angst (schlechternicht Angst etwas von sich zu geben), Gier oder Hinterlist die ablehnend motiviert ist, etwas von sich zu geben, sie zu heben und zu würdigen, vor allem, wenn sie des würdigens wert sind, ist sehr hebend für den Geist und man kann sich auch rechtens über seine Güte freuen.So was verstehe ich überhapt nicht. Diese Idee, dass es irgendwie erniedrigend ist, andere zu siezen; oder dass man andere würdigt, indem man sie siezt.
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Im Weltlichen Bereich zählen zu den zu würdigenden Personen jene, die einem etwas voraushaben, wie etwa alter oder Position, Zuvorgekommene, lehrende... im spirituellen bereich jene, von denen man annehmen kann, oder von jenen man es weiß, das sie in Tugend, Wissen, Weisheit oder Konzentration überlegen sind.Da ich nicht in einer buddhistischen Gesellschaft aufgewachsen bin und auch nicht Teil von ihr bin, ist es mir fremd, sich Buddhisten gegenüber so zu benehmen, wie ich mich meiner Grossmutter und anderen Menschen, mit denen ich aufgewachshen bin, benehme.
Für jemanden, der zb die optimalen Geschicke eines buddhistischen Mönches kennt und diese als erhabener als die eigenen sieht, ist es angebracht, die Ehre zu erweisen. Für sich selbst,als Verdienst durch Gabe, Hingabe der Stellung der eigenen Person und für andere, um theorie auch gelebt zu sehen und Ihnen damit mehr Sicherheit und Erinnerungsmöglichkeiten für sich selbst zu geben.
Und um das zu klären: Ich würde nie nicht einmal in die Nähe eines buddhistischen Klosters oder eines Ordinierten gehen. Buddhisten sind mir volkommen fremd. Ich kommuniziere mit ihnen nur im Internet. Ich finde, dass das Internet so eine Art neutrale Zone ist.
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Diese Freude, Mitfreude die bei mir da hochgekommen ist, ist die selbe, wie ich sie oft auf der Almosenrunde an meiner Erscheinubg wahrnehmen darf. Da ziehen forbeifahrende den Hut, bleiben auf der Straße stehen, knien sich nieder und verbeugen sich, halten manchmal ihr Fahrzeug an und warten verneigend, bis ihr Bildbis der Verehrungswürdigkeit vorüber ist.Ähnlich wie man in einem traditionellen katholischen Land dem Pfarrer oder einem Mönch Respekt erweisen würde.
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Würde sich jemand mit falschen Absichten und Bestrebungen verehren lassen, würde er sich nur selbst ein eigentor schießen. Denken sie an ein Kind, das auf Sie wie ein Gott hinauf sieht. Wenn sie diese Gabe annehmen, aber eigentlich ob ihrer Unperfektheit wissen, beschämt selbst das und dies ist der Grund, warum man soviel von "Untergebenen" zu lernen vermag. Der Druck der eigenen Stellung zu entsprechen und dem empfangendem gerecht zu werden. Viele Leute wollen sich diesem Druck nicht aussetzen, und sind vielleicht nicht bedtrebt, weiter an ihren Qualitäten zu arbeiten. Erkannt, das die unrechtmässige Annahme von Geschenken bescherend und beschäment für einen selbst wirkt, beginnen sie Geschenke abzulehnen und ihre Stellung zu verringern.Ha! Interessant! Ich habe sehr hohe Ansprüche an die, denen ich mich unterwerfen soll. Ich haben nichts dagegen, sich anderen zu subordieneren, aber sie müssen es wert sein.
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Das kann zum Beispiel im Falle des Mönches, den sie getroffen haben, der Fall gewesen sein um vielleicht für ein sozialisieren eine Stellung zu haben, in der er sich nicht unwohl und verschuldet fühlt.Wir haben ein wenig darüber gesprochen. Er meinte, es wäre selten, dass jemand ihn siezt, und dass es schön sei. Aber es war klar bis zum Ende unserer Bekanntschaft, dass es ihm unangenehm war, dass ich ihn siezte.
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Sie haben dem Mönch sozusagen in vielerlei hinsicht etwas gutes getan, und wenn es nur die Wirkung hatte, dass er etwas mehr Angst bekommen hat, seine unpassenden Geschenke abgelehnt zu sehen, und damit dem Druck von Gewissen und Erfordernis, mit einem "lass uns gleich sein" entkommen kann.Die Idee der spirituellen Gleichheit ist mir vor allem deswegen widrig, weil es eben nur eine Scheingleichheit ist.
Z.B. ganz konkret mit den Hare Krishnas: Um nach dem Hare Krishna System spirituellen Fortschritt zu machen, muss man iniziiert werden. Und um überhaupt um eine Iniziation bitten zu können, brauch man eine Empfehlung von dem Gruppenvorsitzenden. Also das zeigt ganz klar, dass es eine Hierarchie gibt. In diesem Fall war der Gruppenvorsitzende der Mönch, der möchte, dass ich ihn duze. Ich muss glauben, dass mein spiritueller Fortschritt von der Bewertung von jemandem abhängt, mit dem ich per du sein soll?! Also ich konnte die Sache nicht ernst nehmen.
Wenn ich im Internet mit Buddhisten kommuniziere und ihre Texte lese oder höre, fällt mir auch oft schwer, die ernst zu nehmen. Ich erwarte, dass jeder Mönch oder erwachsener Novize alle Sutten gut kennt. Ich erwarte, dass jeder Mönch oder erwachsener Novize alle Sutten nach Nummern kennt, so dass wenn er hört es handelt sich um, z.B. AN 4.77, er nicht nachschlagen braucht, welcher Sutta das ist.
Es füllt mich einfach mit Misstrauen, wenn ich einen Mönch sehe, der die Sutten nicht gut kennt.
Post by: Dhammañāṇa on August 21, 2014, 11:52:26 PM
Im übrigen wieder viel Mudita für jene, die sich keinem Kloster und Mönch nähert und im Internet nur duzt. :) Vielleicht währe es angebrachter sich über seine Tugenden zu freuen und sie eben nicht wie ein Doppelagent gegenüber dem "wer ist nun der Feind ausser mein Zweifel an meinen Fahigkeiten" zu behandeln. Sie nehmen da oft unheilsame Stellung nach aussen und handeln dennoch heilsam.
Genau diese Sache, die hier passiert, spricht das Thema hier an. Der viel verbreitete Scham gegenüber Geschicktem und der breite Druck in einer nicht so gut orientierten Gesellschaft, der dann Scham für geschicktes Aufkommen lässt. Die perfekte Verwirrung und Flucht in Pseudosicherheiten und Pseudoneutralitäten und Nichtdualität in der Anhaftung.
Ihre Sprache und alte Tradition entspricht exakt der in SOAsien noch vorhandenen Tradition und wie ich sie auch noch in Österreich erleben durte. Unsere werte Mutter hat es immer geärgert, wenn wir Sie Frau Mutter ansprachen. Das war auch immer so ein Doppelagentenschamspiel.
Die Sache mit der Tiefe und Innigkeit durfte ich in Kambodscha kennenlernen und spiegelt die Motivation einer Person wieder, die dieses Thema eröffnet hatte. Da ist Demut im Spiel, etwas das man heute gerne als schlechte Geisteshaltung versteht.
Anmerkend, fühlt sich meinereiner sehr sicher und geborgen in der guten Distanz hier, die ja einiges verbindet. Mudita und noch einen angenehmen Tagesverlauf mit viel Geduld, Toleranz und Wohlwollen, bei sich selbst beginnend.
Post by: turtle on August 22, 2014, 08:19:55 PM
Dann respektieren Sie nur Wissen und Tugend, Konzentration und Weisheit, Frau Turtle, sind keine Maßstäbe? Klar, die kann man nicht so schnell und einfach sehen und erkennen. Meinen Sie nicht, dass dies eine sehr materielle Bewertung ist?Wozu die Eile mit dem Urteil? Dort oben habe ich nur ein Paar Beispiele genannt, nicht die ganze Liste von Kriterien nach denen ich Menschen bewerte.
(Und bitte, Konzentration (die eigene und die anderer) kann man sehr schnell und eindeutig testen.)
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Sie sollten mich dann duzen, denn ich stelle das schlechteste Bild, was das Geschick des Merkens von Wörtern betrifft dar. Es ist vielleicht, weil ich Wissen nur als unterhaltendesvergängliches Gut sehe, kernlos und nicht unbedingt zum Ziel erreichen erforderlich.Rechte Sichtweise verlangt richtiges Wissen, richtige Worte.
Um Sie zu zitieren:
ollange man nicht auf rechter Sichtweise aufbaut, kann man nicht vom Achtfachen Pfad sprechen und wenn man beginnt den Pfad zu entwickeln, selbst dann muss man von einer gedanklichen rechten Sichtweise ausgehen. Es ist unmöglich rechte Konzentration, die zur rechten Befreiung (welche Stufe auch immer) führt aus falscher Ansicht zu entwickeln und für das erlangen des Stromes, des Pfades gestützt auf pannja, ist recht Ansicht das um und auf. Ja auch ich kenne viele Leute die Jahrzehnte verschwenden, sich ihre Konzentration basierend auf falscher Sichtweise stetes auszubauen.
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Im übrigen wieder viel Mudita für jene, die sich keinem Kloster und Mönch nähert und im Internet nur duzt. :) Vielleicht währe es angebrachter sich über seine Tugenden zu freuen und sie eben nicht wie ein Doppelagent gegenüber dem "wer ist nun der Feind ausser mein Zweifel an meinen Fahigkeiten" zu behandeln. Sie nehmen da oft unheilsame Stellung nach aussen und handeln dennoch heilsam.Das verstehe ich nicht.
Ich nähere mich keinem Kloster und Mönch weil ich eben kein Mitglied bin. Und weil ich kein Mitglied bin, gebrauche ich auch die buddhistisch-spezifischen Höflichkeitsformen nicht, um weder mich selbst noch andere zu falschen Gedanken und Erwartungen zu verleiten. Man muss Grenzen klar einhalten.
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Der viel verbreitete Scham gegenüber Geschicktem und der breite Druck in einer nicht so gut orientierten Gesellschaft, der dann Scham für geschicktes Aufkommen lässt.Finde ich nicht so, fühle nicht, dass es mich angeht. Ich finde es merkwürdig, dass jemand so denkt.
"Scham gegenüber Geschicktem" klingt eher als contradictio in terminis. Des Geschickten kann man sich nicht schämen. Freilich, was einem Geschickt ist, vermag jemand anderem Ungeschickt sein, und daher können dann Probleme entstehen.
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Anmerkend, fühlt sich meinereiner sehr sicher und geborgen in der guten Distanz hier, die ja einiges verbindet.Dann hat mein Stil seine Aufgabe erfüllt.
Post by: Dhammañāṇa on August 22, 2014, 08:46:40 PM
Recht Ansicht erfordert kein Wissen im herkommlichen Sinne und auch keine besonderen Worte, sondern Einsicht, oder dassanavija (wissen durch sehen, kein Wissen, dss mit dem Aggregat sannja, Vorstellung, Erinnerung zusammen hängt)
Zur Kloster(Einsiedelei) und Mönch: Sie unterhalten sich mit einem Mönch und sind in einer Einsiedelei und verhalten sich aus meiner Wahrnehmung sehr korrekt und natürlich, im Sinne von geschickt.
Geschickt: Die meisten Menschen halten ungeschicktes für Geschickt und geschicktes für ungeschickt. Es kann durchaus sein, dass man zu geschickten Ritualen erzogen wurde und Sie deshalb als Gewohnheitshandlungen tut, ohne sich der Handlung tiefer bewusst zu sein und es kann auch sein, dass man zufälling Handlungen tut, die geschickt erscheinen. Wirklich geschickt werden sie jedoch nur, wenn die richtige Geisteshaltung dazu kommt. Jedenfalls tut man sich leichter, wenn man die Rituale gelernt hat und gewöhnt ist später vielleicht perfekt in Körper, Sprache und Geist zu handeln. Es kann aber auch sein, dass man Riten und Rituale nie gelernt hat und sich diese nicht aneignen kann, weil ander Gewohnheiten stark eingeprägt sind. Selbst wenn man letztlich eine geschickte Geisteshaltung hat, wird man für andere tolbatschig und ungeschult wirken. Hat jedoch wenig Einfluß auf einen selbst, wenn man mit dem Verlust von Ansehen kein Problem hat.
Post by: turtle on August 22, 2014, 09:12:38 PM
Recht Ansicht erfordert kein Wissen im herkommlichen Sinne und auch keine besonderen Worte, sondern Einsicht, oder dassanavija (wissen durch sehen, kein Wissen, dss mit dem Aggregat sannja, Vorstellung, Erinnerung zusammen hängt)"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/
Aber gut dann. Es ist durchaus möglich, dass ich etwas nicht verstehe.
Ich kam in Kontakt mit Buddhismus indem ich die Suttas auf ATI gelesen habe. Ich habe einen wesentlich anderen Hintergrund als es üblich ist für Buddhisten. Ich schätze den Pali Kanon, fühle aber keine andere Verbundenheit zu Buddhisten, als die, die aus meinem Gefühl der Verschuldung für den Pali Kanon kommt.
Ich passe auch in keine existierende buddhistische Schule oder Gruppe, und finde ich müsste zu grosse und zu viele Kompromisse machen, was das Verstehen der Lehren angeht, um mich in eine bestimmte Schule oder Gruppe einzupassen.
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Zur Kloster(Einsiedelei) und Mönch: Sie unterhalten sich mit einem Mönch und sind in einer Einsiedelei und verhalten sich aus meiner Wahrnehmung sehr korrekt und natürlich, im Sinne von geschickt.Wir sind im Internet. Das sind besondere Umstände.
In der wirklichen Welt wäre es unmöglich, dass ein Mönch sich so mit einem weiblichen nicht-buddhistischen Laien unterhält wie Sie hier mit mir.
Post by: Dhammañāṇa on August 22, 2014, 10:06:22 PM
Da stimmen wie sehr überein, ich hoffe Sie identifizieren sich deshalb nicht mit meiner Person und suchen eine Stellung. Nun, können wir sicher sein, ob vielleicht Erdachtes oder Vorstellungen dem Weg entsprechen und warum hätten wir ein Problem mit Gruppen, wenn wir darüber stehen würden? Würden wir nicht einiges an Möglichkeiten blinde Flecken zu entlarven verlieren, wenn wir uns keinen Konflikten sussetzen Müssen?Recht Ansicht erfordert kein Wissen im herkommlichen Sinne und auch keine besonderen Worte, sondern Einsicht, oder dassanavija (wissen durch sehen, kein Wissen, dss mit dem Aggregat sannja, Vorstellung, Erinnerung zusammen hängt)"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/
Aber gut dann. Es ist durchaus möglich, dass ich etwas nicht verstehe.
Ich kam in Kontakt mit Buddhismus indem ich die Suttas auf ATI gelesen habe. Ich habe einen wesentlich anderen Hintergrund als es üblich ist für Buddhisten. Ich schätze den Pali Kanon, fühle aber keine andere Verbundenheit zu Buddhisten, als die, die aus meinem Gefühl der Verschuldung für den Pali Kanon kommt.
Ich passe auch in keine existierende buddhistische Schule oder Gruppe, und finde ich müsste zu grosse und zu viele Kompromisse machen, was das Verstehen der Lehren angeht, um mich in eine bestimmte Schule oder Gruppe einzupassen.
Rechte Ansicht: wir sprachen darüber wie man dazu kommt, nicht was es ist. Das Wissen hier ist auch keines, das herkommlich ist. Es ist sich dieses Suttas zum beispiel zu erinnern, herkömmliches wissen, aber erst mit dem erreichen des Pfades zu einem Grad pannja oder wissen, das höher als knowledge&vision steht.
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Das Intenet ist so real wie jede andere Welt in der man geburt annimmt. Geleitet von cetana und gegauckelt durch die Berührungen über die sechs Sinnestore. VIRTUAL Aus Handlungen entstanden und durch unwissenheit nicht durchschaut.QuoteZur Kloster(Einsiedelei) und Mönch: Sie unterhalten sich mit einem Mönch und sind in einer Einsiedelei und verhalten sich aus meiner Wahrnehmung sehr korrekt und natürlich, im Sinne von geschickt.Wir sind im Internet. Das sind besondere Umstände.
In der wirklichen Welt wäre es unmöglich, dass ein Mönch sich so mit einem weiblichen nicht-buddhistischen Laien unterhält wie Sie hier mit mir.
Also haben Sie sich zufällig so korrekt verhalten, den die üblichen Rituale scheinen Sie ja nicht angeeendet zu haben. Oder war es bewusst aufgrund der aufkommenden Situation, intuitiv, eürden es manche nennen, aus Sehen.
Warum meinen Sie, dass es unmöglich wäre, oder sehen Sie vielleicht ein unkorrektes Verhalten meinerseits. Ich freue mich, wenn Sie mich auf etwas aufmerksam machen, was vielleicht unpassen ist. Meinereiner trennt die Welten und das verhalten in ihnen nicht, wenn es möglich ist.
Post by: turtle on August 22, 2014, 11:04:08 PM
Nun, können wir sicher sein, ob vielleicht Erdachtes oder Vorstellungen dem Weg entsprechen und warum hätten wir ein Problem mit Gruppen, wenn wir darüber stehen würden? Würden wir nicht einiges an Möglichkeiten blinde Flecken zu entlarven verlieren, wenn wir uns keinen Konflikten sussetzen Müssen?Oh, ich möchte sehr gern Teil an der vorzüglichen Freundschaft nehmen. Vieles im Leben kann man nur im Umgang mit anderen lernen oder einsehen.
Aber, wie gesagt, mein Hintergrund ist in dem Pali Kanon, und es scheint, dass mich das unwillig gemacht hat, in den üblichen formalen Hierarchien wie man sie in buddhistischen Gruppen findet, teilzunehmen. Ich kann, z.B., es nicht leiden, wenn ein Buddhist mir sagt, dass ich eben ein westerner bin, daher Buddhismus nicht verstehen kann, und daher die Klappe halten und mich der Hierarchie fügen soll. Ich finde eben, dass es nicht eine vorzügliche Freundschaft ist, wenn ich bloss da sitze wie ein dummes Kind als ein angeblich erhabener Buddhist mir etwas erzählt.
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Das Intenet ist so real wie jede andere Welt in der man geburt annimmt.Und noch immer wäre es unmöglich, dass ein Mönch sich so mit einem weiblichen nicht-buddhistischen Laien in einem physischen Kloster unterhält wie Sie hier mit mir.
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Das Intenet ist so real wie jede andere Welt in der man geburt annimmt.Ich kenne die Vinaya nicht so gut, aber wenn das, was Sie oben sagen, stimmt, dann verstossen Sie möglicherweise gegen die Vinaya, in dem Sie mit mir hier sprechen.
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Also haben Sie sich zufällig so korrekt verhalten, den die üblichen Rituale scheinen Sie ja nicht angeeendet zu haben. Oder war es bewusst aufgrund der aufkommenden Situation, intuitiv, eürden es manche nennen, aus Sehen.Mein Benehmen ist gewollt, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen, wie Sie sie voraussetzen.
Für mich hat es nichts mit Respekt, Würdigung oder Ehre zu tun, sondern vor allem mit Wirksamkeit.
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Warum meinen Sie, dass es unmöglich wäre,Mönche unterhalten sich eben nicht nur so mit Frauen.
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oder sehen Sie vielleicht ein unkorrektes Verhalten meinerseits.Ich finde, dass das zwischen Ihnen, Ihrem Lehrer oder Abt, und der Vinaya ist.
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Meinereiner trennt die Welten und das verhalten in ihnen nicht, wenn es möglich ist.Ich finde, dass die Welten getrennt sind.
Post by: Sophorn on August 23, 2014, 09:51:39 PM
Liebe Dhammafreunde,
angesichts der hohen Zahl der gelesenen Male dieses Themas hier, denke ich, das Thema ist brisanter als gedacht.
Neulich hatte ich auch eine Plenumsdiskussion mit dem Titel "Sind Ehrentitel für Ordinierte Personen und Asketen - wichtig oder unnötig?" im Unterricht initiiert, weil die Anrede sowohl von den Mönchen und als auch bei den Upasikas sich immer mehr verändert und sich eine gewisse "Faulheit" aufdrängt, die Bhante Johann oft als "Lässigkeit des Westens" bezeichnet.
Ein Beitrag kam ganz zuletzt und schloß sehr schön diese Diskussion ab: (sinngemäße Zusammenfassung)
Jedes Kind kann verstehen, dass es eine natürliche Folge im Leben gibt. Für uns im Land ist die höchste Instanz der König. Und selbst der König, der so viel Ansehen hat, verneigt sich bis zum Boden, wenn er einen Mönch oder Asketen antrifft, weil dieser das Ende des Leidens anstrebt und so ein Leben führt, das selbst für einen König sehr schwierig ist. Deswegen ist eine Ehrenbezeichnung nur natürlich.
Mit diesen Worten trat eine Stille im Raum ein, die ziemlich beeindruckend war für alle.
In tiefer Demut für dieses Geschenk möchte ich diese Begebenheit teilen.
_/\_ _/\_ _/\_
Post by: Dhammañāṇa on August 23, 2014, 10:53:33 PM
Nun, können wir sicher sein, ob vielleicht Erdachtes oder Vorstellungen dem Weg entsprechen und warum hätten wir ein Problem mit Gruppen, wenn wir darüber stehen würden? Würden wir nicht einiges an Möglichkeiten blinde Flecken zu entlarven verlieren, wenn wir uns keinen Konflikten sussetzen Müssen?Oh, ich möchte sehr gern Teil an der vorzüglichen Freundschaft nehmen. Vieles im Leben kann man nur im Umgang mit anderen lernen oder einsehen.
Aber, wie gesagt, mein Hintergrund ist in dem Pali Kanon, und es scheint, dass mich das unwillig gemacht hat, in den üblichen formalen Hierarchien wie man sie in buddhistischen Gruppen findet, teilzunehmen. Ich kann, z.B., es nicht leiden, wenn ein Buddhist mir sagt, dass ich eben ein westerner bin, daher Buddhismus nicht verstehen kann, und daher die Klappe halten und mich der Hierarchie fügen soll. Ich finde eben, dass es nicht eine vorzügliche Freundschaft ist, wenn ich bloss da sitze wie ein dummes Kind als ein angeblich erhabener Buddhist mir etwas erzählt.QuoteDas Intenet ist so real wie jede andere Welt in der man geburt annimmt.Und noch immer wäre es unmöglich, dass ein Mönch sich so mit einem weiblichen nicht-buddhistischen Laien in einem physischen Kloster unterhält wie Sie hier mit mir.QuoteDas Intenet ist so real wie jede andere Welt in der man geburt annimmt.Ich kenne die Vinaya nicht so gut, aber wenn das, was Sie oben sagen, stimmt, dann verstossen Sie möglicherweise gegen die Vinaya, in dem Sie mit mir hier sprechen.QuoteAlso haben Sie sich zufällig so korrekt verhalten, den die üblichen Rituale scheinen Sie ja nicht angeeendet zu haben. Oder war es bewusst aufgrund der aufkommenden Situation, intuitiv, eürden es manche nennen, aus Sehen.Mein Benehmen ist gewollt, aber wahrscheinlich aus anderen Gründen, wie Sie sie voraussetzen.
Für mich hat es nichts mit Respekt, Würdigung oder Ehre zu tun, sondern vor allem mit Wirksamkeit.QuoteWarum meinen Sie, dass es unmöglich wäre,Mönche unterhalten sich eben nicht nur so mit Frauen.Quoteoder sehen Sie vielleicht ein unkorrektes Verhalten meinerseits.Ich finde, dass das zwischen Ihnen, Ihrem Lehrer oder Abt, und der Vinaya ist.QuoteMeinereiner trennt die Welten und das verhalten in ihnen nicht, wenn es möglich ist.Ich finde, dass die Welten getrennt sind.
Ich denke, dass Sie hier sehr viel zum Thema beigetragen haben, selbst mit Fallbeispielen. Wie auch immer kommt man mit weiter verstricken, aus den Schlaufen nicht heraus. Das ist etwas, das für alle gilt und deshalb haben alte Respektsformen und überlieferte Verhaltensweisen ihren Sinn und zweck.
Meinereiner weiß zwar nicht, wie wir den Strick hier wieder für alle Darsteller hier im Thema lösen, aber ich denke weise Personen, die hier mitlesen, können sich daraus ein "wahrlich" nehmen.
Danke für ihre offene Art und ich wünsch Ihnen, dass Sie selbst so viel provitieren, wie so mancher Zuseher es hier könnte. Ich denke, dass Sie verständnis aufbringen können, wenn meinereiner, wie sie vielleicht erahnten, hier um vieles kurzer und korrekter sein sollte und sich natürlich wohler fühlt, wenn er dies auch kann, es gewisser massen zugestanden wird und sich etwas dünner macht.
Ein sadhu für die Vorstellung, wenn Sie so beabsichtig war, auch zum wohlverdienten eigenen.
Wie auch immer bleibt die Frage, wo wollen Sie hin, und geleitet der Weg den Sie gehen such dort hin?
Wo wollen Sie hin.
Post by: Dhammañāṇa on August 24, 2014, 10:09:52 AM
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Ich finde, dass die Welten getrennt sind.Das wünschen sich und erhoffen sich viele, die im Internet Geburt angenommen haben, ob nun Laien oder Mönche, aber der Geist geht auch hier voran, auch in dieser feinstofflichen Welt und entweder Wohl oder Weh folgen wie die Radspuren dem Ochsenkarren. Viele trennen aus hoffnung, dass man Welten trennen könnte, verschiedene Bereiche.
Den Früchten von Handlungen kann man in welcher Welt auch immer, nicht entgehen.Geburt und Tod folgen einander unaufhörlich, jeden Moment, doch die Früchte reifen auch aus anderer Welt, Bewußtseinsebenen, weiter und weiter. Dem entronnen zu sein, mag man vielleicht glauben, wenn man dort oder da etwas aufgibt um dann erneut in anderen Welten geburt anzunehmen, und wiederholungstuend holt so manches nicht nur ein, sondern wird auch noch vermehrt.
Es ist sicherer Weisen und Älteren zu folgen als dem stets nach unten gerichteten Trends.
Post by: Dhammañāṇa on September 20, 2014, 10:30:37 PM
Wenn ich zum Beispiel die Khmersprache hernehme, und sich Leute auf selber ebene unterhalten, benutzen man das selbe Wort um sich und auch den andern anzusprechen. Unter zwei jungen Leuten zum Beispiel, wurde dies etwa so übersetzt werden:
"Kleiner Bruder hat großen Bruder gestern im Park gesehen, was hat großer Bruder dort gemacht." Antwort: "Kleiner Bruder war auf dem Weg in die Schule und hat diesmal den Weg durch den Park genommen. (Man hebt üblicherweise den anderen, wenn immer noch möglich ist, heute aber immer mehr auch zum heben der eigenen Person verwendet, was dann sehr peinlich ist, wenn es falsch benutz wurde.)
Unter erwachsener Frau und Kind:
"Tante hat kleine Schwester gestern im Park gesehen, was hat kleine Schwester dort gemacht"
Oder junger Bub einen älteren Upasaka:
"Enkel hat gestern Herrn Großvater im Park gesehen, was hat Herr Großvater dort gemacht?"
Die eine Sache ist, das man sich leichter herausnehmen kann, und so sprechen kann, als ob man sich beide von Aussen betrachtet, sprich man kann sich leichter herausnehmen, wenn man die dritte Person verwendet.
Die andere Sache ist, dass man sich sehr genau überlegen muß, ob das nun die passende ansprache ist oder nicht und sich der Ordnung in der Gesellschaft stets geschickt und höflich anpassen kann. Es falsch zu verwenden, oder Überhaupt nicht, zeugt von entweder schlechtem Karakter oder völligem Ungebildet sein. Im deutschen wurde man abfällig vielleicht sagen: Redet wie ein Bauer.
Bauern, die hier z.b keine Bildung haben oder Soziale Randgruppen verwenden die schroffe form von ich für sich und den Rufnamen mit einem a davor, was als entweder schmeichelnd oder herablassend unter gleichen, revalierenden oder nahestehenden Freuden sozusagen oder gar keine anrede für den anderen:
"Ich habe den Karl gesehen im Park gesehen, was hat der Karl dort gemacht."
Oder ganz tief:
"Ich habe dich gestern gesehen im Park gesehen, was hast du gemacht?"
Die letztere Variante hat sich aufgrund der kommunistischen Herrschaft in der Khmer Rouge Zeit verstärkt und ist vielerorts hängen geblieben. Von jungen gebildeten Leuten wird es aufgrund der amerikanisierung ebenfalls immer mehr verwendet. Diese Gleichsetzung, Brüderlichkeit, ist ja auch stets ein gerne verwendetes Werkzeug zur Identifizierung mit einem großeren oder Gemeinschaftswesen verbunden. Dinge wie Nationalstolz, Gruppenstolz... lassen sich gut in diese Redeform verpacken und damit kommt dann das wir und die anderen auf.
Aber zurück zur Achtsamkeit, um die es in der Tugend der Sprache in seiner Verwendung ja letztlich geht, muß Attma feststellen, das die dritte Person am meisten aufmerksamkeit in der Ausdrucksweise erfordert und Attmas Erachten nach, die höflichste.
Was zum Beispiel die anrede Von Laien betrifft, wie sie hier von Mönchen verwendet wird, so kann Attma sich damit noch nicht anfreunden, weil es ihm herabsetzend vorkommt, auch wenn dies allgemein verwendet wird und akzeptiert wird. Gleichzeitig gibt es stets den Hinweis, ob ordiniert oder nicht. Es wird da der Ausdruck "Njom" verwendet um den Laien, ob König oder Junge, anzusprechen und Attma (Attama, Persönlichkeit, Ich) bzw. Attmapeap (Ich-heit oder Form-eines Ichs) um sich anzusprechen, welches Attma im Deutschen als passen anwenden kann und gut findet, da es ein wahrscheinlich sanfterer Ausdruck, wie das gewohnte Ich ist. Aber es würde Attma natürlich interessieren, wie das von außen angenommen und aufgenommen wird.
Wie auch immer, empfindet Attma dutzen nicht angebracht, um Laien aber auch Mönche bzw. Nonnen anzusprechen.
Alles in allen nicht so einfach, wenn alte wichtige Hoflichkeitsformen, Grundlage für rechte Sichtweise auf oder zum weltlichen Achtfachen Pfad, verschwinden, und speziell durch das Internet, man schon eine gute Zeit mit üblichen Gepflogenheiten mitgeschwommen ist.
Heute erst mit einem Bhikkhu über die diversen trendsetenden Mönche mit viel Popularität und allgemeine Auffassung transportierender Kraft gesprochen, und von dem Handel mit Drogen und Bindung, möchte Attma hier zum Thema auch noch mal zur Orientierungsfindung und vielleicht als Hilfe auch hierzu das Sutta an die ehrwürdige Gotami rezitieren (noch unausgebessert, wie noch in einigen ersten Übersetzungen in Du-Form in mancher Ansprache)
- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -
Gotami Sutta: An Gotami
Ich habe gehört, dass zu einer Zeit der Befreite sich in Vesali aufhielt, in der Spitzdachhalle im Großen Wald
Dann ging Mahapajapati Gotami zum Befreiten und stellte sich bei ihrer Ankunft, nachdem sie sich vor ihm verbeugt hatte, zu einer Seite. Während sie so dort stand, sagte sie zu ihm: "Es wäre gut, Herr, wenn der Befreite mich das Dhamma in Kürze lehrte, so dass, nachdem ich das Dhamma vom Befreiten gehört habe, ich allein verweilen könnte, abgeschieden, achtsam, beharrlich und entschlossen."
"Gotami, die Qualitäten, von welchen du wissen magst, 'Diese Qualitäten führen zu Begierde, nicht zu Begierdelosigkeit; zur Fesselung, nicht zum Ungefesseltsein; zum Anhäufen, nicht zum Ablegen; zur Selbstvergrößerung, nicht zur Bescheidenheit; zur Unzufriedenheit, nicht zur Genügsamkeit; zur Verstrickung, nicht zur Abgeschiedenheit; zur Faulheit, nicht zu erweckter Beharrlichkeit; zur Belastung (anderer), nicht dazu, keine Last zu sein': Von diesen kannst du kategorisch sagen: 'Dies ist nicht das Dhamma, dies ist nicht die Vinaya, dies ist nicht die Anweisung des Lehrers.'
"Was die Qualitäten angeht, von welchen du wissen magst, 'Diese Qualitäten führen zu Begierdelosigkeit, nicht zu Begierde; zum Ungefesseltsein, nicht zur Fesselung; zum Ablegen, nicht zum Anhäufen; zur Bescheidenheit, nicht zur Selbstvergrößerung; zur Genügsamkeit, nicht zur Unzufriedenheit; zur Abgeschiedenheit, nicht zur Verstrickung; zu erweckter Beharrlichkeit, nicht zur Faulheit; dazu, keine Last zu sein, nicht zur Belastung (anderer)': Von diesen kannst du kategorisch sagen: Dies ist das Dhamma, dies ist die Vinaya, dies ist die Anweisung des Lehrers.'
Das ist, was der Befreite sagte. Befriedigt erfreute sich Mahapajapati Gotami an seinen Worten.
http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an08/an08.053.than.html
Post by: Sophorn on September 24, 2014, 09:44:41 PM
Post by: Dhammañāṇa on April 19, 2015, 08:40:21 AM
Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
“Nun zu einer Zeit erreichte ein bestimmter Bhikkhu, seine Regenklausur unter den Leuten von Kāsi beendet und auf dem Weg nach Sāvatthī, um den Erhabenen zu sehen, Kīṭāgiri. Früh Morgens angekleidet, seine Schale und (äussere) Robe genommen, betrat er Kīṭāgiri für Almosen: Anmutend in der Art wie er kam und ging, nach vorne und zurüch blickend, (seine Arme) einziehend und austreckend, seine Augen gesenkt, in jeder seiner Bewegungen perfekt. Leute sie ihn sahen sagten: ‚Wer ist dieser schwächste der Schwächlinge, dümmste der Dummen, diese hochnäsigste Hochnaße? Wer, wenn dieser aufwartet, würde ihm schon Almosen geben? Unsere Meister, die Anhänger von Assaji und Punabbasu, sind gefällig, einzigartig, erfreulich im Gespräch. Sie sind zuerst daran zu lächeln und sagen: „Komm, du bist willkommen.“ Sie sind nicht hochnäsig. Sie sind zugänglich. Sie sind die ersten die sprechen. Sie sind jene, an die man Almosen geben sollte.’“
Post by: Sophorn on April 19, 2015, 01:48:26 PM
Diesen Regeln zufolge passieren ungeahnt sehr viele Fehler.
Hochmut kommt immer vor dem Fall.
Geglaubtes Recht, dito.
_/\_ _/\_ _/\_
Post by: Dhammañāṇa on April 19, 2015, 02:48:29 PM
Ja viele machen Fehler sollange sie Weltlinge sind oder sich nicht einfach aus Vertrauen auf das gelehrte und auf sich bezogen praktizieren.
"Wenn ein anderer das und das mach, ich muß mich nicht hoher stellen, kann aber dennoch meine Haltung als niedriger durchziehen. Ob jemand das Geschenk sieht, ist eine andere Sache."
Wenn sich jemand gleich hocher oder nieriger Stellen will, dann ist das seine Sache. Aus Sicht des Dhammas gibt es das nicht, aller Wesen Kamma ist anders so wie deren Entwicklung. Daher nochmal als empfehlung und "nicht als Vorschreibung"!!!: "Respektieren und verneigen sie sich vor dem was ihnen hoher stet: aus weltlicher Sicht: Eltern, Ältere, Erste, Führer, Lehrer... aus Dhammischer Sicht: jene die versuchen einen Spirituellen Weg zu gehen, Einsiedler Mönche Nonnen, jene mit Tugend oder mehr als Sie, Konzentration oder mehr als Sie, nicht so Sinnesbehaftet und bescheiden, jene die Weisheit haben (nicht leicht zu sehen), jene, die viel Wissen haben, was das Dhamma betrifft. All diese sind keine Du-Freunde, und sollten wenn, ihnen das Geschenk direkt angeboten haben. Sie sollten es aber besser ablehnen, so kommen sie immer mehr hinauf, indem sie sich auf die Ebene begeben, wo sie Lehren empfangen können.
Dieses Respekt-Erweisen ist ein grober erster Schritt, um sich von seiner Persönlichkeit etwas zu trennen und offen für anderes zu sein, Weiheit. Ein erstes grobes Arbeiten gegen Trübungen (nivaranas) sozusagen.
Viel Arbeit, für jene, die es kulturell nicht als einfache Riten von klein an gelernt haben.
Nebenbei ist all dies mit Körper, Sprache und Geist (wobei dieser vielleicht passen mag, aber schwer kopiert werden kann von Nachkommenden) eine möglichkeit wie andere dies erkennen und vielleicht beginnen Nachzuahmen. Wenn der Nachbar stets so demütig gegenüber Hrn. XY ist, vielleicht sollte ich das sicherheitshalber auch und langsam sehen was es auf sich hat.
Wie gesagt, alles nur Empfehlungen und niemals Forderungen... ich kämpfe mit der Sache formal "täglich" da sich eigentlich weit höher stehende Bhikkhus und Senior Bhikkhus (für die es ein Vergehen ist sich gegenüber einem Samanera zu niedrigen, aber aufgrund ihrer Lebensweise und der Natur des Herzens meist nicht anders können, wo sie jedoch das erste ändern sollten) tief in erfucht verneigen und nicht wissen wie sie ihren Status halten. Außen sozusagen erhoben, intern ganz das gegenteil und "Schüler". Nicht einfach und meist ein Grund weiter zu ziehen. (Hier nur als Beispiel aus meiner Sache) Ich hätte da noch ein ppar Beispiele, wo meinereiner in starken Konflikt gekommen ist und Konflikt erzeugt hat wegen Riten und Rituallen zu dhamma-dingen. Vielleicht hat Attma (der gerade merkt unvorsichtig und nicht gewählt Personen anzusprechen) Zeit die näher zu bringen.
Werte Upasaka, Upasika, werte Mitleser...
Post by: Sophorn on April 19, 2015, 10:33:33 PM
Respekt kommt immer von innen, egal, welcher Umstand, welcher Ort, welche Personen.
Ihre Geschichte erinnert mich an Osho, der in seinen jungen Jahren bereits von vielen Weisen verehrt wurden, und dem es ähnlich unangenehm war.
Auf die Frage, warum denn ein 70jähriger Mann, sich vor einem Jugendlichen verneigt, meinte dieser: Noch ist das Ziel noch nicht erreicht (Nibbana), aber das Potential ist da und vor diesem muß man Respekt erweisen. (sinngemäß)
Was die einen tun ist eine Sache, die Reflektion selbst ist wichtig. Mögen Sie weiterhin Ihren Weg geradlinig weiter gehen und andere damit inspirieren.
_/\_ _/\_ _/\_
Post by: Dhammañāṇa on April 19, 2015, 11:41:31 PM
100% dhammisch
Attam (meinereiner) antworte Dhammisch morgen und führe noch mehr aus: Sadhu und anomadana bis dahin. Bitte um Geduld. Attma ist gerade zu verstrickt und vielleicht zweigleisig mix mit welt. Sadhu und danke für Geduld.
/me merkt an, das hier ein paar off-topic Textteile herausgeschnitten wurden und da hinplatziert (http://forum.sangham.net/index.php/topic,1581.msg7052.html#msg7052)
Post by: Dhammañāṇa on April 23, 2015, 12:53:15 PM
Quote from: Seiten von Theravadanetz BDU (http://www.theravadanetz.de/frameset.html?http://www.theravadanetz.de/txt_TitelAnreden.html)
Theravadanetz. Pāli-Titel und Anreden im Theravāda
Herausgeber
Theravadanetzwerk der DBU
Theravada-Texte, Theravada-Artikel, Texte zum Theravada
Theravāda-Arbeitsgemeinschaft innerhalb der
Deutschen Buddhistischen Union (DBU)
Deutsche Buddhistische Union (DBU) e.V.
- Theravāda-Arbeitsgemeinschaft -
Amalienstr. 71
80799 München
Fax: 089-28 10 53
E-Mail: Theravada@dharma.de
Internet: www.theravadanetz.de, www.buddhismus-deutschland.de
© D.B.U. 2005
Das Kopieren für den privaten Gebrauch oder zur kostenlosen
[Anm: DIE, eine, diese Art??? der ]Weitergabe [Anm: Oder welche?? Ist das ein Zusatz oder eine Ergänzung??] wird hiermit gerne genehmigt. [Anm: Dieser Satz würde bedeuten, das man es neben dem privaten Gebrauch auch einfach weiter geben darf und der Gebrauch wird dann nicht mehr angesprochen..!!! Oder ist das ein Satz ohne Absatz??]
Link: http://www.theravadanetz.de/frameset.html?http://www.theravadanetz.de/txt_TitelAnreden.html
Anfrage ("Bei besonderen Anfragen zum Theravada richten Sie sich an Samaneri Agganyani (agganyani@theravadanetz.de). (http://www.theravadanetz.de/frameset.html?http://www.theravadanetz.de/txt_TitelAnreden.html)"):
Quote from: Johann via email heute an agganyani[at]theravadanetz.de
Sehr geehrte Samaneri Agganyani,
Samanera Johann würde gerne die nett begonnene Zusammenstellung von Anreden an Odinierte teilen und als Dhamma-Dana auf Webseiten und in unserem Unlinekloster und nicht nur zu privaten Zwecken (was immer das im Sinne des Dhammas bedeuten soll, oder will man damit sagen das man Dhamma auch verkauft) weiter geben und bittet hier mit um die Zustimmung ihrereseits, welche vielleicht eine generelle Änderung Ihrer Disclaimers erfordert.
Pāli-Titel und Anreden im Theravāda http://www.theravadanetz.de/frameset.html?http://www.theravadanetz.de/txt_TitelAnreden.html
Ehrenwerte Samaneri, es wäre gut, wenn Sie dieser Bitte nachkommen können, zum Wohle vie
metta & mudita
Johann
Eine Ergänzung im Voraus hier für Khmer (Kambodschanische) Anreden von Mönchen (Bhikkhus wie Samanera, welche man hier nicht unterscheidet als Laie, weil man es ja auch gar nicht weiß und die Stellung gegenüber dem Laien die selbe ist)
De Gun - genaue bedeutung von "de" nicht bekannt, "Gun" bedeutet Gute und die Ansprache bedeutet wohl soetwas wie "Gütiger" (Herr), am Lande und dort wo wenig Kontakt und wissen um Mönche häufigste Anwendung.
Lok - ehrwürdiger Herr, im Sinne von Führer, Anleiter, gängige Form in städtischen Gebieten
Lok Maccach - "Lok" ehrwürdiger Herr, "Maccach" Führer, Herr eine verstärkte Form des Lok. Gängige Form für Leute, die im Dhamma und Umgang mit Mönchen geschult und sehr demütig.
Preah Karuna - "Preah" heilig, erhaben, "Karuna" Mitgefühl, man könnte es mit "Ihr Mitfühlender" oder "Erhabener des Mitgefühls" übersetzen. Gängige Form im Gespräch mit Mönchen, meist wird die ansprachen "Ich, Erhabener des Mitgefühls, würde Sie gerne um ..." mit der Abkürzung "Ka na" für "Knojom (ich), Preah Karuna" verwendet und auch für eine geschwinde zustimmung, sprich oder das man das gesagte vernommen hat, wie etwas "Haben Sie schon gegessen?" "Kana"
Anm.: etwas seltsam für Attma ist die Anwendung von Ansprachen für Laien von Mönche, diese werden immer mit "Njom" angesprochen, was ja eine offensive persönliche Höherstellung seintens des Mönch wäre und denke ich wohl eher aus der Brahmanistischen/hinduistischen Tradition kommt. Generell wird immer in der Dritten Person gesprochen, um nicht zu direkt zu sein, und um den Gesprächspartner zum genauen Hinhören und zur Konzentration zu Leiten, dass er folgen kann wer, was, wann.
Zum internationalen möchte Attma noch ergänzen, das ein Venerable wie von Teravadanetz gelistet nicht ausreichend ist, das sollte noch ein Bhante angeführt sein.
Deutsch:
als Empfehlung:
Ehrwürdiger Bhante
Ehrwürdiger Herr
Post by: Dhammañāṇa on May 01, 2015, 07:40:54 PM
Sadhu!
Quote from: Via email heute, ehrw. AyyaAgganyani
Lieber Samanera Johann,
natürlich können Sie unsere Zusammenstellung der Titel und Anreden gerne verwenden oder verlinken. Wir haben sie vor etlichen Jahren in Zusammenarbeit mit Vertretern und Kennern der verschiedenen Theravada-Traditionen zusammengestellt, aber natürlich wird sie nicht vollständig und vollkommen sein. Nach Möglichkeit verweisen Sie bitte auf die Quelle (theravadanetz). Zum "Verkaufen" bzw. zur Nutzung zu kommerziellen Zwecken widersprechen wir jedoch ausdrücklich. Aber Ihre Webseite und das Online-Kloster sind davon ja nicht betroffen, da Sie ja auch alles als Dhamma-dana geben.
Mit Metta,
Agganyani
Quote
1. Pāli-Titel und Anreden
Anagārika
(Pāḷi) Eine (eher soziale) Anredeform für jemand der weder Bhikkhu noch Hausherr ist.
Die Bezeichnung für einen Laien, der seinen Haushalt aufgegeben hat um Dhamma
zu verfolgen.
Ayyā
(Pāḷi): Ehrwürdige; die weibliche Entsprechung zu Bhante; Anrede für Bhikkhunīs und Sāmaṇerīs.
Bhante
(Pāḷi): Ehrwürdiger; urprünglich: Bhaddanta. Respektvolle Anrede für Mönche (Bhikkhus und Sāmaṇeras) von Laien und für ordensjüngere Mönchen an Ordensältere. Wird vorwiegend für Mönche, die in Sri Lanka oder Indien ordiniert haben, verwendet.
Bhikkhu
(Pāḷi) vollordinierter Mönch bzw. Mönch mit der höheren Ordination (upasampadā) und 227 Regeln, wie im Vinaya niedergelegt
Bhikkhunī
(Pāli) vollordinierte Nonne bzw. Nonne mit der höheren Ordination (upasampadā) und 311 Regeln, wie im Vinaya niedergelegt
Mahāthera
(Pāḷi:Bezeichnung für einen Bhikkhu, der länger als zwanzig Jahre dem Orden angehört; wird vorwiegend für Mönche, die in Sri Lanka oder Indien ordiniert haben, verwendet.
Mahātherī
(Pāḷi): weibliche Entsprechung zu Mahāthera und gilt für Bhikkhunīs.
Sāmaṇera
(Pāḷi) Mönch mit der niedrigeren Ordination (pabbajjā) und 10 Regeln (+ zusätzlich den 75 Übungs-Regeln) wie im Vinaya niedergelegt. Meist als Vorbereitungsstufe zum Bhikkhu für noch nicht 20-jährige Anwärter.
Sāmaṇerī
(Pāḷi) Nonne mit der niedrigeren Ordination (pabbajjā) und 10 Regeln (+ zusätzlich den 75 Übungs-Regeln) wie im Vinaya niedergelegt. Meist als Vorbereitungsstufe zur Bhikkhunī.
Sīlamāta
(Pāli): Mutter der Sīla, Bezeichnung für Nonnen in Sri Lanka, die keine pabbajjā-Ordination haben, aber nach den 10 Regeln (seltener 8) leben. Sie werden i. A. als Upāsikās (Laienanhängerinnen) betrachtet.
Thera
(Pāḷi): Bezeichnung für einen Bhikkhu, der länger als zehn Jahre dem Orden angehört; wird vorwiegend für Mönche, die in Sri Lanka oder Indien ordiniert haben, verwendet.
Therī
(Pāḷi): weibliche Entsprechung zu Thera und gilt für Bhikkhunīs.
2. Burmesische Titel und Anreden
Ashin, Shin
(Burmesisch): Mönch, Bhikkhu (nicht als Anrede; insb. wenn ein Mönch von sich selber spricht oder unterschreibt)
Ashinma, Shinma
(Burmesisch): Nonne (nicht als Anrede; insb. wenn eine Nonne von sich selber spricht oder unterschreibt)
Daw
(Burmesisch). Anrede für alle Frauen ab etwa 40 Jahren und auch für Nonnen, immer gefolgt vom Namen (den Namen allein zu nennen wäre unhöflich)
Koyin
(Burmesisch): Sāmaṇera; wird als Rufname ohne Namenszusatz verwendet
Ma
(Burmesisch). Anrede für alle Mädchen und jungen Frauen (bis etwa 40 Jahre) und auch für junge Nonnen, immer gefolgt vom Namen (den Namen allein zu nennen wäre unhöflich)
Puttaro
(Burmesisch): Anagārika, Hausloser mit 8 oder 10 Regeln
Sayadaw
(Burmesisch.) Respektvolle Anrede für Mönche in Myanmar (Burma), insbesondere ältere und lehrende Mönche und die Äbte der Klöster – mit oder ohne dem Namen dahinter; oder auch dem Orts- bzw. Klosternamen davor
Sayagji
Burmesisch.) Respektvolle Anrede für Nonnen in Myanmar (Burma), insbesondere ältere und lehrende Nonnen und die Äbtissinnen der Nonnen-Klöster (wird selten gebraucht
Sayalay
(Burmesisch). Anrede für alle Nonnen in Myanmar (Burma) – mit oder ohne dem Namen dahinter.
Silashin
(Burmesisch). Nonnen mit meist 8, seltener 9 oder 10 Regeln in Myanmar (Burma) – sie haben keine pabbajjā-Ordination und werden i. A. als Upāsikās (Laienanhängerinnen) betrachtet
U
(Burmesisch). Anrede für alle Männer und auch für Mönche, immer gefolgt vom Namen (den Namen allein zu nennen wäre unhöflich)
3. Thai-Titel und Anreden
Ajahn (bzw. Ajaan, Ajan, Ajarn oder Acharn) [gesprochen Adschahn] (+Name)
(Thai). Lehrer, Dozent, Professor, Ausbilder, Instrukteur.
Von Skt. "acariya"; gebraucht für Mönche aber auch Laien beiderlei Geschlechts im Lehrbereich (Ajahn Chas Gemeinschaften verwenden diese Anrede für Ordinierte beiderlei Geschlechts über 10 Regenzeiten).
Bemerkung: Ajahn ist das thailändische Lehnwort für Skt. ācārya (Pāli ācariya) = Lehrer und wird in der Thaischrift wie das entsprechende Sanskritwort geschrieben. Es wird als Anrede für gelehrte oder weise Mönche verwendet, aber ebenso für gebildete Laien (Akademiker).
Kruba
(Thai). Gebräuchliche Form der Anrede für Waldmönche im Nordosten Thailands
Luang Por
(Thai). "Ehrwürdiger Vater"; weniger formal für jemanden ab 35-40, von Mönchen und Laien gebraucht.
Erläuterung:
Luangpoh (bzw. Luangpho, Luang Por) Mönch, (große) Buddha-Statue.
Dieses Wort wird für ältere, angesehene Mönche verwendet und drückt eine liebevolle Wertschätzung aus. Beispielsweise wird Ajahn Sumedho, der 70-jährige Abt des englischen Klosters Amaravati, mittlerweile häufig als Luang Por (Sumedho) bezeichnet. Luang bedeutet als Adjektiv königlich, öffentlich, offiziell, als Hauptwort Regierungs-, Haupt- ... Es ist ein Wortelement, das dazu benützt wird um Rang auszudrücken. Poh (Poo, Pho, Por) [gesprochen mit offenem o, wie in Post, aber gedehnt (langer Vokal)] bedeutet Vater oder Papa. Somit sind in dieser Wortverbindung königlicher Respekt mit der Rolle des Vaters und familärer Nähe kombiniert.
Andere Verbindungen mit Luang sind Luangta (bzw. Luang Ta) und Luangpi (Luang Phi). Ta (Taa bzw. Dtaa) bedeutet Großvater (mütterlicherseits), alter Mann, Auge. Pi (Pii, Phi) bezeichnet ein älteres Geschwister. Luangta wird daher verwendet, wenn ein geschätzter Mönch älter ist, als ein Luangpoh und Luangpi, wenn er entsprechend jünger ist.
Luang Pi
(Thai). "Ehrwürdiger älterer Bruder"; die jüngere Fassung davon, üblicherweise nur von Laien gebraucht
Maechi
(Thai). Nonnen mit meist 8, selten 10 Regeln in Thailand – sie haben keine pabbajjā-Ordination und werden als Upasikas (Laienanhängerinnen) betrachtet
Phra oder Pra
(Thai). Eigentlich der meistverwendete Ausdruck für Mönch; von Skt/Pāli für "vāra"- 'vorzüglich, hervorragend'. In Verbindung mit einem Eigennamen ist es in Thailand das Standardwort um auszudrücken, dass es sich bei der betreffenden Person um einen buddhistischen Mönch handelt.
Tan, Tahn oder Than (+Name
(Thai). Höflichkeitspronomen, gebraucht für Mönche (Anrede)
Pronomen du, Sie; Herr Soundso.
Dies ist ein höfliches Wort und wird im Thai benutzt, wenn man zu hochrangigen Personen spricht. Daher wird es auch gegenüber Mönchen gebraucht, die in der thailändischen Gesellschaft einen sehr hohen Rang einnehmen. In der Schriftsprache ist es das gewöhnliche Wort für „du“.
Tan Ajahn
(Thai). Veteran-Ajahn; oft der älteste Mönch und Vorsteher einer Gemeinschaft (etwas formal)
4. Sonstige Titel und Anreden
Hamuduruwo
(Singhalesisch). Eine (von mehreren) respektvollen
Anredeformen für buddhistische Mönche (Bhikkhu) in Sri Lanka.
Hamuduru:- sehr verehrt, aufgrund der Reinheit, die aus Zuflucht in Tisarana
(Buddha, Dhamma, Sangha) resultiert
wo :- endlos respektvoll (resultierend aus der Zuflucht in Tisarana)
Loku-Hamuduruwo
(Singhalesisch). Wie oben, jedoch eine Anredeform nur für den Hauptmönch eines buddhistischen Tempels.
Loku- :- Ein Präfix, das Groß-, Haupt-, Dienstälterer-, Ober-, bedeutet.
Mönch
Ein Mönch ist ein Ordensangehöriger, d.h. Mitglied des Saṅgha, welcher die Mönchsregeln auf sich genommen hat. Dazu gehören ethische und asketische Regeln wie z. B. das Zölibat. Die Regeln für Mönche sind im Vinaya des Pāḷikanon dokumentiert (siehe dazu palikanon.com: Vinaya). Ziel des Mönchslebens ist es, durch eine vom weltlichen Leben abgeschiedene Lebensweise die spirituelle Befreiungspraxis zu intensivieren. Im Saṅgha gibt es eine höhere und niedere Ordination in Form von Bhikkhu und Sāmaṇera.
Nonne
Eine Nonne ist ein Ordensangehörige, d.h. Mitglied des Saṅgha, welcher die Nonnenregeln auf sich genommen hat. Dazu gehören ethische und asketische Regeln wie z. B. das Zölibat. Die Regeln für Nonnen sind im Vinaya des Pāḷikanon dokumentiert (siehe dazu palikanon.com: Vinaya). Ziel des Nonnenlebens ist es, durch eine vom weltlichen Leben abgeschiedene Lebensweise die spirituelle Befreiungspraxis zu intensivieren. Im Saṅgha gibt es eine höhere und niedere Ordination in Form von Bhikkhunī und Sāmaṇerī. Besonderheiten: Nach dem Abreißen der Ordinationslinie der Bhikkhunīs haben sich in den verschiedenen theravāda-buddhistischen Ländern besondere Formen entwickelt wie Sīlashin (Myanmar), Maechi (Thailand), Sīlamāta (Sri Lanka), die nicht als Mitglied des Saṅgha gezählt werden. Die höhere Ordination zur Bhikkhunī wurde erst neuerdings in Sri Lanka wiedereingeführt und ist jedoch in anderen traditionellen Theravāda-Ländern wie Myanmar und Thailand umstritten bzw. (noch) nicht anerkannt.
Novize / Novizin
Ein Novize – lateinisch Neuling – ist ein Ordensangehöriger auf Probe, der noch keine öffentlichen Gelübde abgelegt hat. Da keine Ordination im Sinne des Vinaya vorliegt, sind Novizen nicht mit der Ordinationsform von Sāmaṇera und Sāmeṇerī gleichzusetzen.
Venerable
(Englisch): Ehrwürdiger, Anrede für Bhikkhus, Bhikkhunīs, Sāmaṇeras und Sāmaṇerīs; internationale Verwendung.
Post by: Sophorn on May 01, 2015, 09:11:52 PM
Post by: Samana Johann on May 04, 2015, 02:40:36 AM
Quote from: Upasika Sophorn in einem sehr persönlichen und offenen Thema des Abschieds hier (http://forum.sangham.net/index.php/topic,887.msg4355.html#msg4355)
"Log Bong", so wie ihn seine Geschwister liebevoll und gleichzeitig ehrfürchtig nannten, ist der Titel für ehemalige Mönche, weil diese, obwohl sie sich für ein weltliches Leben entschieden haben, nie wirklich ihre Mönchstugenden ablegen.
Post by: Dhammañāṇa on September 30, 2015, 12:27:38 AM
Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
"Meister Gotama, was ist der Grund, was ist die Ursache... einflußreiche und einflußlose Leute sind zu sehen... von niedriger Geburt und von hoher Geburt... dumme und einsichtige Leute sind zu sehen. So, was ist der Grund, was ist die Ursache, warum Schlechtigkeiten und Vortrefflichkeiten unter den menschlichen Wesen, unter der Menschenrasse zu sehen sind?"
"Student, Lebewesen sind Eigentümer von Kamma, Erben von Kamma, geboren durch Kamma, und haben Kamma als deren Schlichter. Kamma ist, was die Unterscheidungen unter Lebewesen, in Begriffen von Rauheiten und Verfeinerungen ausmacht."
"Ich verstehe die genaue Bedeutung von Meister Gotamas, in kürze gesprochener Aussage, nicht, ohne eine Erklärung der einzelnen Bedeutung. Es wäre gut, wenn Meister Gotama, mir das Dhamma so lehrt, daß ich die genaue Bedeutung, dieser kurzen Aussage, verstehen möge."
"In diesem Fall, Student, hört zu und gebt gut acht. Ich werde sprechen."
"Wie Ihr sagt, Meister Gotama", erwiderte Sudha, der Student.
"Da ist der Fall, daß eine Frau oder Mann...
"Da ist der Fall, daß eine Frau oder Mann neidisch ist. Er/Sie ist neidisch, missgönnend und brütend, über anderer Zugewinne, Ehrung, Respektierung, Ehrfurcht und Anerkennung. Durch das Aufnehmen und Austragen solcher Handlungen, mit dem Zerfall des Körper, nach dem Tod, wiedererscheint er/sie in den Ebenen der Entbehrung... Wenn er/sie anstelle zu einem menschlichen Zustand gelangt, dann ist er/sie einflußlos, wo immer wiedergeboren. Dies ist die Art, die zu Einflußlosigkeit führt: neidisch zu sein, zu beneiden, missgönnend und brütend, über anderer Zugewinne, Ehrung, Respektierung, Ehrfurcht und Anerkennung.
"Doch dann ist der Fall, daß eine Frau oder Mann nicht neidisch ist. Er/Sie ist nicht neidisch, missgönnend oder brütend, über anderer Zugewinne, Ehrung, Respektierung, Ehrfurcht und Anerkennung. Durch das Aufnehmen und Austragen solcher Handlungen, mit dem Zerfall des Körper, nach dem Tod, wiedererscheint er/sie an einem guten Bestimmungsort... Wenn er/sie anstelle zu einem menschlichen Zustand gelangt, dann ist er/sie einflußreich, wo immer wiedergeboren. Dies ist die Art, die zu Einflußreichtum führt: nicht neidisch zu sein, nicht zu beneiden, missgönnend oder brütend, über anderer Zugewinne, Ehrung, Respektierung, Ehrfurcht und Anerkennung.
"Da ist der Fall, daß eine Frau oder Mann...
"Da ist der Fall, daß eine Frau oder Mann, starrköpfig und anmaßend ist. Er/sie zollt keine Ehrbietung an jene, die Ehrbietung verdienen, erhebt sich nicht für jene, für die man sich erheben sollte, überläßt nicht einen Sitz für jene, für denen man einen Sitz überlassen sollte, gibt keinen Vorrang jenen, denen man Vorrang geben sollte, verehrt jene nicht, die man verehren sollte, respektiert jene nicht, die respektiert werden sollten, würdigt jene nicht, die man würdigen sollte oder anerkennt jene nicht, die anerkannt werden sollten. Durch das Aufnehmen und Austragen solcher Handlungen, mit dem Zerfall des Körper, nach dem Tod, wiedererscheint er/sie in den Ebenen der Entbehrung... Wenn er/sie anstelle zu einem menschlichen Zustand gelangt, dann ist er/sie von niedriger Geburt, wo immer wiedergeboren. Dies ist die Art, die zu niedriger Geburt führt: starrköpfig und anmaßend seiend, keine Ehrbietung an jene zollen, die Ehrbietung verdienen, sich nicht für jene erheben, für die man sich erheben sollte, nicht einen Sitz für jene überlassen, für die man einen Sitz überlassen sollte, keinen Vorrang jenen geben, denen man Vorrang geben sollte, jene nicht verehren, die man verehren sollte, jene nicht respektieren, die respektiert werden sollten, jene nicht würdigen, die man würdigen sollte oder jene anerkennen, die anerkannt werden sollten.
"Doch dann ist der Fall, daß eine Frau oder Mann, nicht starrköpfig oder anmaßend ist. Er/sie zollt Ehrbietung an jene, die Ehrbietung verdienen, erhebt sich... überläßt einen Sitz... gibt Vorrang... verehrt... respektiert... würdigt jene, die man würdigen sollte und anerkennt jene, die anerkannt werden sollten. Durch das Aufnehmen und Austragen solcher Handlungen, mit dem Zerfall des Körper, nach dem Tod, wiedererscheint er/sie an einem guten Bestimmungsort... Wenn er/sie anstelle zu einem menschlichen Zustand gelangt, dann ist er/sie von hoher Geburt, wo immer wiedergeboren. Dies ist die Art, die zu hoher Geburt führt: nicht starrköpfig und anmaßend seiend, Ehrbietung an jene zollen, die Ehrbietung verdienen... erheben... einen Sitz überlassen... Vorrang geben... verehren... respektieren... würdigen.. anerkennen jener, die anerkannt werden sollten.
"Da ist der Fall, daß eine Frau oder Mann, wenn einen Brahmanen oder Besinnlichen besuchend, nicht fragt: 'Was ist geschickt, Ehrw. Herr? Was ist ungeschickt? Was ist tadelnswert? Was ist tadellos? Was sollte kultiviert werden? Was sollte nicht kultiviert werden? Was getan von mir, wird für meinen Langzeitschaden und Leiden sein? Oder, was getan von mir, wird für mein Langzeitwohlergehen und Glück sein?' Durch das Aufnehmen und Austragen solcher Handlungen, mit dem Zerfall des Körper, nach dem Tod, wiedererscheint er/sie in den Ebenen der Entbehrung... Wenn er/sie anstelle zu einem menschlichen Zustand gelangt, dann ist er/sie dumm, wo immer wiedergeboren. Dies ist die Art, die zu Dummheit führt: wenn einen Brahmanen oder Besinnlichen besuchend, nicht fragen: 'Was ist geschickt?... Oder, was getan von mir, für mein Langzeitwohlergehen und Glück sein wird?'
"Doch dann ist der Fall, daß eine Frau oder Mann, wenn einen Brahmanen oder Besinnlichen besuchend, fragt: 'Was ist geschickt, Ehrw. Herr? Was ist ungeschickt? Was ist tadelnswert? Was ist tadellos? Was sollte kultiviert werden? Was sollte nicht kultiviert werden? Was getan von mir, wird für meinen Langzeitschaden und Leiden sein? Oder, was getan von mir, wird für mein Langzeitwohlergehen und Glück sein?' Durch das Aufnehmen und Austragen solcher Handlungen, mit dem Zerfall des Körper, nach dem Tod, wiedererscheint er/sie an einem guten Bestimmungsort... Wenn er/sie anstelle zu einem menschlichen Zustand gelangt, dann ist er/sie einsichtig, wo immer wiedergeboren. Dies ist die Art, die zu Einsicht führt: wenn einen Brahmanen oder Besinnlichen besuchend, fragen: 'Was ist geschickt?... Oder, was getan von mir, wird für mein Langzeitwohlergehen und Glück sein?'
"So, Student, die Art ... die Leute zur Einflußlosigkeit führt, macht Leute einflußlos, die Art, die zu Einflußreichtum führt, macht Leute einflußreich... die Art, die zu niedrigen Geburt führt, bringt Leute zu niedriger Geburt, die Art, die zu hoher Geburt führt, bringt Leute zu hoher Geburt, die Art, die zu Dummheit führt, macht Leute dumm, die Art die zu Einsicht führt, macht Leute einsichtig.
Lebewesen sind Eigentümer von Kamma, Erben von Kamma, geboren durch Kamma, und haben Kamma als deren Schlichter. Kamma ist, was die Unterscheidungen unter Lebewesen, in Begriffen von Unebenheiten und Verfeinerungen ausmacht...
Als dieses gesagt war, sprach Subha, der Student, Todeyyas Sohn, zum Befreiten: "Hervorragend Meister Gotama! Hervorragend! Es ist als ob er etwas Verdrehtes aufrecht gedreht hätte, oder etwas freilegt, das versteckt war, oder jemanden den Weg gezeigt, der verloren war, oder eine Lampe hält, um die Dunkelheit zu vertreiben, sodaß jene die Augen haben, sehen können. In selber Weise hat Meister Gotama, mit vielen Zeilen der Begründung, das Dhamma klar gemacht. Ich nehme Zuflucht zu Meister Gotama, zum Dhamma und zu der Gemeinschaft der Bhikkhus. Möge Meister Gotama, sich meiner als Laienanhänger, der vom heutigen Tag an, für sein Leben, Zuflucht genommen hat, erinnern."
Post by: Dhammañāṇa on December 18, 2015, 02:36:24 PM
Aramika 
One or more posts have been cut out of this topic here. A new topic, based on it, has been created as "Facebook-Geister (http://forum.sangham.net/index.php?topic=2071.0)" . Please do not hesitate to claim or give supporting hints. Much joy and inspiration also in the new Topic. Anumodana!
Post by: Dhammañāṇa on February 19, 2016, 11:58:23 AM
Community lover of same, same find out that their assuming con not be found in the tradition of the Buddha and health societies. Discovering that even avuso does not mean friend but lifts even those who are lower, gives them a lot to think about, how ever, they will find ways to stay equal.
If western monks actually would have lived in such societies, they would have no problem, but they havn't and so are not able to transport such. Neither trusting the Sangha nor their grandparents but the postmodern and community ideologies of those who rejects values. The struggle of wrong view... "But I want that we are all equal and nobody should be in front." Yet its a small path and not a open desert. How will they ever be enter if not giving way?
Its also funny that people talk about their actors in the teachings rather to start to adopt things and become actors and so know the values by themselves.
And don't worry, they are already on the way to prove, that all this must be later adoptions. Together like homies, monks and lay people, children in age and and some in mind, so to be able to maintain the common eating together and botherhood.
Atma likes that one, the one with build in emergency break.
Quote from: Devarupa
Esteemed Colleague?
Perhaps even a simple "M." or "Mre." or "Mssr." in front of the name...
http://nonbinary.org/wiki/Gender_neutral_titles
Maybe we should adopt the community ways of animals and just grunt? Actually that would carry more estimate as most communities are used to, even not showing any sign to great or rever to somebody. And if we just grunt each other, we just need to take care that the sound does equal for male and female. What about the dress? Naked could be a hindrance.
Post by: Anonymous Ape on February 21, 2016, 06:09:35 AM
Bhante,
excuse me maybe, but I do not think that your criticism here is quite so fair entirely.
Apart from the silly apologetics
Quote
It might be a little disappointing to find that mendicants were not, in fact, addressing each other as "friend", but what can I do? I'm just a translator.I think Sujato is trying earnestly to do a good job and just asking for advice.
Maybe the question "what is more fun?" is not the best approach, and to engage the community in this way, extending an invitation to their preoccupations and prejudice more than clarity and preciseness in a faithfully preserved meaning. But I think people are actually interested mostly in a faithfully preserved meaning, and I think Sujato is, too. Not withstanding the fact that swarm intelligence can come up with strange solutions, and it could be often better to have some sources of advice well apart from the swarm to rely on.
So far I think his choice is not bad. "Venerable" for "ayasma", and "reverend" for "avuuso", if I read correctly. I don't know any Pali, but from his explanations I think it is a good fit for the described relation for monastics.
Although I found the option "revered" from the "brainstorming" answer even better, and also applicable to laypeople as some kind of polite uplifting address I think. I am only not completely sure if it would be correct English, "revered" being just an adjective and maybe not valid without an object attachted to it? I don't know. In older prose and poetry I am quite sure there is also the (vocative) address "beloved", as in "my beloved", but I think also without the "my". So I think simply "revered" could also be used as a polite address.
But I don't really know anything about the finer points of grammar, and also no Pali at all. This is just some thoughts that I actually wanted to add to the discussion, but I was too lazy to read the "Terms of Service" and not sure if I would understand it.
One thing that I was a bit puzzled about was:
Quote from: Sujato
And here's one I thought of today: dosantarena = passive-aggressively. I mean, it's pretty close, right? Criticizing someone, pretending to act for their welfare, but secretly angry.I think that would make no sense, although I don't know any Pali, and as Ajahn Brahmali answered as well, that dosantarena could mean much more broader things associated with anger.
I have the feeling that Ven. Sujato was a bit dosantarena while thinking about this, and irked by something somehow.
But these are just my thoughts. I don't know.
I wish for all to find good ways to understand the Dhamma and seeing the truth, even when it is sometimes uncomfortable.
Faith and knowledge are two things. Faith depends much on where we are coming from. And knowledge can be arrived at (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.095x.than.html) dependent on that maybe differently.
Apart from his revisionist ideas I think Ven. Sujato is quite interested to get to the essence and meaning of the Buddha's teachings and making it available to others. And the crowd of followers could be also helpful in this when they offer good criticism and maybe also some challenges at times.
_/\_
Post by: Dhammañāṇa on February 21, 2016, 07:49:25 AM
sure you could not follow the topic here and in English language the matter here is even more difficult since long left behind.
Here Upasika Sophorn , used to live the standards of honor of which should be honored like it is lived in this tradition since thousands of years and even in the western cultures till about 100 years ago, pointed out that it is not good to approach a monk one friend to friend basis.
That is something what is most annoying to here from people, since wester lay people have been introduced to monks in a way that they are equal to them from monks so that they could build up their community together with them, have there companions beside them letting them think that there is now a lifting to this status.
That notion terrible destructive in many ways for the Dhamma and Nibbana, but also terrible destroying if taken, for people and there certain worldly purposes and desire for coupling.
Quote from: Anonymous Ape
So far I think his choice is not bad. "Venerable" for "ayasma", and "reverend" for "avuuso", if I read correctly.
Yes, that the dimension it works, but his discovery, like you sensed when taking about dosantarena, actually totally opposes his ways, the ways around him and mostly the way he had attracted and "corrupted" people all over the world.
Actually if he would ever have lived in a community that follows the old ways he would have known it without wasting time of study Pali, since this tradition is forwarded by a living tradition and will hardly be understood in reading letters of death language. Its pretty normal and a very good way to live together to call even a child now novice Venerable, because the fact that he has taken on the holy life makes him Venerable and something like Most Venerable, Venerable Teacher for those who are elder in the tradition. That is also helpful for lay people if elders do not talk to younger like childs. But as sad, its still alive an some places, even people of a whole country still following it, but people like Sujato or those who think who can bring anything useful from the modern world and wrong views into to old tradition have done good work already that that will disappear eternally from this earth after some more big last conflicts.
So if he would follow his discovery honestly he would to change many things and even make many think he initiated in a communist and postmodern approach. Its how ever also visible that he NEVER really used to live in a community of the old tradition and never took on their behavior what reading his pondering.
Maybe Upasaka/Upasika Anonymous Ape can follow it. And at least the wish behind is, that people rather put the ways of the elders into practice especially when working with Dhamma and start to with Namo, on the first place not "this is a place to consume pali texts" being a successful dealer under consumer.
They need to address each other in that way, because they are intent to bond each other. To use equal addressing on "duzen" (or to address so. informally, to be on a first-name basis) was the break even point invention of supermarkets and the death of righteous independent business in Europe.
In US Atma guesses its actually already unknown, in Germany nearly extinct, for the purposes to amass and bind people in internet a red flag and western monks give even more food to this in their postmodern views having not learned to respect what needs to be respected and pull others on the same level as well.
Quote from: Anonymous Ape
Apart from his revisionist ideas I think Ven. Sujato is quite interested to get to the essence and meaning of the Buddha's teachings and making it available to others.
Obviously no, his hole ident, because he is not able to grasp the matter and also not able to pay respect (a western or modern problem generally, because havn't no more lerned since child and are merely taught to reject all kinds of more exalted), is to find way to demontage what ever could be authority in Buddha, Dhamma, Sangha and he is one of the people who work exclusively for the destruction of the Sangha, of his parents, since he is not able to subordinate, is not able to make basic merits and follow the tradition.
And he attracts what ever marginal group that give power and votes and walks the same way like politic is working today. No more a matter of wisdom and tradition but a matter of quantity and power to get ones own ideas put into reality.
So what ever he does there is nor or lesser dosantarena and he would not take any critic that is actually without any dosa but simply for his benefit and that of the most. Its not so that there is not much of secretly killing behind so glory seeming regimes. There is a purpose, and this purpose is NOT nibbana. Its marayana.
Since this topic was bought up here, in regard of addressing, form somebody who is like all Buddhist Generation, so used to it like people in the west would use flush, people lay people and monks have been annoyed and left. Yet its even the first step into Dhamma, refuge and reverence (http://forum.sangham.net/index.php/topic,2015.0.html) (the English translation is hopefully readable and not prove read).
There is no way to get Dhamma into the heart, if that is not the prerequisite.
That was why Atma wrote, great that he had discovered but less hope that he would not merely search, like all scholars, to disprove the Buddha, Dhamma Sangha. Like he already did:
Quote from: Sujato
(However, in my opinion it's likely this passage is somewhat late, probably from the Second Council, so it doesn't help as much as it might.)
So you should be clear about his purposes and you should think deeply what benefit you will have from this undertakings of deconstruction of the Sangha, the Dhamma and actually the Buddha in robes and financed by the heritage of the goodness and the merits of the Buddha.
People don't estimate the results of there disrespect and ways of thinking and do not fear to eat even there parents.
And do come back to your sadness (in the other topic (http://forum.sangham.net/index.php/topic,2140.msg9474.html#msg9474)), there is maybe another addition from the second council in the Maha prainibbana Sutta:
Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
"Enough, friends! Do not grieve, do not lament! We are well rid of that great ascetic. Too long, friends, have we been oppressed by his saying: 'This is fitting for you; that is not fitting for you.' Now we shall be able to do as we wish, and what we do not wish, that we shall not do."
And that it what is meant by the story behind this stanza:
Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa
The skill of a fool can only harm him; it destroys his merit and his wisdom (lit., it severs his head).
Nothing else they do, and it is a matter of compassion to step down to them and tell them. It really does not matter to look like if one has become dirty in this way. It rolls off. And if pure gifts are not received, whose lost is it?
Of course it make one feel somehow sorry knowing that there will be may nobody left to teach the very basics and not what is desired but missing them, but how ever, its needed that the path will be actually walked so that it stays worn-out even a little for those able to see and does not make sense to amass a large troupe first and then do not find it and trample a misleading highway into Samsara.
So also in this matter, Atma knows that well from his "real" children, one needs to let go and if people see that there most be really a reason why one is able to do so might follow anyhow. As for each individual, only ones own deeds change ones conditions, and to make a different is pretty needed to leave Devadatta and his host:
Quote from: How to address wrong view? (http://forum.sangham.net/index.php/topic,2134.msg9450.html#msg9450)
"Through an element it is, monks, that beings flow together, meet together. Beings of low tastes flow together, meet together with them of low tastes. They of virtuous tastes flow together, meet together with them of virtuous tastes. So have they done in the past. So will they do in the future. So do they now in the present."
Using mudita, remembering that Devatatta is sad to become a Pacecabuddha one time. As for those who did never come in touch with the Buddhas teachings, it will be maybe up to the next Buddha or is eternally not wished, since they feel fine where the turn around. So in this way one is able to leave not out of aversion, but by appreciation an rejoice with there wordily merits so that they gain what they desire.
Atma wrote about "Mudita und das Fehlen der 'Buddhanatur' in Metta (http://forum.sangham.net/index.php/topic,2126.msg9420.html#msg9420)" (mudita and the missing 'buddhanature' in metta), maybe Atma is able to give a glimpse of the message with his pour language skills the next days.
What brings him back to work, time is precious to leave the needed and inspirations for others behind. So it's good to go first for doing some deeds in making the alms round:
Quote from: 6. Accharāsaṅghātavaggo (http://forum.sangham.net/index.php/topic,2141.msg9473.html#msg9473)
53. "Bhikkhus, the bhikkhu indulging in developing loving kindnessfor the fraction of a second, does not neglect jhāna does his duties in the dispensation of the Teacher and partakes the country's alms food without a debt. How much more so if he makes much of it. This is the third.
54. "Bhikkhus, the bhikkhupractisingincreasing loving kindnessfor the fraction of a second, does not neglect jhāna, does his duties in the dispensation of the Teacher and partakes the country's alms food without a debt. How much more so if he makes much of it. This is the fourth.
55. "Bhikkhus, the bhikkhudevelopingliving by loving kindnessfor the fraction of a second, does not neglect jhāna, does his duties in the dispensation of the Teacher and partakes the country's alms food without a debt. How much more so if he makes much of it. This is the fifth.
(not sure if the translation is already fine in its meaning)
Atma will send it to Sujato when done as far as he can, I to learn the different of what is a gift without strings to the world and second to get the chance to reflect by making the best out of gifts rather to focus on amass, becoming, aging, sickness and death and to bend his ways.
If Upasika/Upasaka like to force him by samples, maybe you put effort in making good things even better and having kammic possibilities try to forward it and look if your deeds bear fruits among the following of Baka (http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/mn/mn.049.than_en.html). Giving them an invitation.