Virtual Dhamma-Vinaya Vihara

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Title: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 08, 2014, 07:56:36 PM
Ich denke, es sollte umbenannt werden in: "Der Kodex für buddhistische Mönche". Johann wollte wohl irgendwie das Wort Mönch oder monastisch vermeiden. Aber nicht jeder Bhikkhu oder Samana ist ein Einsiedler. Jedenfalls in der Regel wohl nicht allezeit.

Gibt es andere Vorschläge? Ansonsten würde ich mich sehr über Rechtschreibkorrekturen und Verbesserungen im Ausdruck freuen. Auch bei den vorangegangenen Übersetzungen von Johann. Da gibt es ja immer sehr viel nachzuholen, und ich denke mir, ach, wenn doch einfach durch einen Blick und Gedanken sich alles verändern würde. Dann wären all die Schreibfehler, die ich schon immer wieder sehe, schon längst weg. Also einfach ein dezenter Hinweis: Da und da ist was falsch, das würd ich anders ausdrücken. Ich hab den und den Fehler gefunden. Wäre immer und zu allem sehr erfreulich, nicht nur hier.

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Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 08, 2014, 09:07:15 PM
Noch etwas: In diesem ganzen wunderbaren Text stach mir dieses Zitat hier besonders heraus:

Quote
Gleichzeitig wurde vom Buddha niemals irgendwo aufgezeichnet, dass er erklärt hätte, dass ein Lebewesen unwürdig der Gaben sei, denn das wäre gleichbedeutend damit, zu sagen, dass dieses Lebewesen nicht würdig zu leben wäre.

Ich denke, es ist gut, dass dies hier so klar hervorgehoben wird, gerade auch in der Thematik der Spaltung und Entzweitheit. Weist es doch vielleich dezent darauf hin, dass man nicht gar zu sehr mit dem Ausdruck "der Gaben würdig" um sich werfen sollte, wo es nicht unbedingt notwendig ist.

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Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 09, 2014, 12:49:25 PM
Lieber Moritz,

es gibt unzählige Lehrreden, wo der Buddha erklärt wer der "Gaben würdig ist".

Noch etwas: In diesem ganzen wunderbaren Text stach mir dieses Zitat hier besonders heraus:

Quote
Gleichzeitig wurde vom Buddha niemals irgendwo aufgezeichnet, dass er erklärt hätte, dass ein Lebewesen unwürdig der Gaben sei, denn das wäre gleichbedeutend damit, zu sagen, dass dieses Lebewesen nicht würdig zu leben wäre.

Ich denke, es ist gut, dass dies hier so klar hervorgehoben wird, gerade auch in der Thematik der Spaltung und Entzweitheit. Weist es doch vielleich dezent darauf hin, dass man nicht gar zu sehr mit dem Ausdruck "der Gaben würdig" um sich werfen sollte, wo es nicht unbedingt notwendig ist.

Das stimmt ja so auch nicht.

Hier (nur) ein Beispiel:

Quote
A.V.138 (http://www.palikanon.com/angutt/a05_131-140.html) Der nutzlose Elefant - 8. Bhattādaka Sutta

Des Königs Elefant, ihr Mönche, der fünf Eigenschaften besitzt, zehrt bloß das Futter auf, nimmt den Platz weg, läßt Kot fallen und erhält dabei seine Nummer und trägt den bloßen Namen eines Königselefanten. Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Da hält der Königselefant nicht stand bei Formen, hält nicht stand bei Tönen, hält nicht stand bei Gerüchen, hält nicht stand bei Geschmäcken, hält nicht stand bei Berührungen.

Ebenso auch, ihr Mönche, zehrt der mit fünf Eigenschaften behaftete Mönch bloß das Essen auf, nimmt den Platz weg, nutzt Bett und Sitz ab, erhält dabei seine Nummer (nämlich für die Mönchsspeisung im Kloster) und trägt den bloßen Namen eines Mönchs. Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Da hält der Mönch nicht stand bei Formen, hält nicht stand bei Tönen, hält nicht stand bei Gerüchen, hält nicht stand bei Geschmäcken, hält nicht stand bei Berührungen.

A.V.139 Der unwürdige Elefant - 9. Akkhama Sutta

Des Königs Elefant, ihr Mönche, der fünf Eigenschaften besitzt, ist nicht würdig des Königs, nicht geeignet zum Königsdienst, kann nicht als königlicher Leibelefant gelten. Welches sind diese fünf Eigenschaften?

Da hält der Königselefant nicht stand bei Formen, hält nicht stand bei Tönen, hält nicht stand bei Gerüchen, hält nicht stand bei Geschmäcken, hält nicht stand bei Berührungen.

Inwiefern aber, ihr Mönche, hält der Königselefant nicht stand bei Formen? Da zieht der Königselefant in die Schlacht. Sobald er aber eine Abteilung Elefanten, Reiter, Wagen oder Fußvolk erblickt, wird er eingeschüchtert und entmutigt, hält nicht stand und ist unfähig, in den Kampf zu ziehen. Insofern, ihr Mönche, hält der Königselefant nicht stand bei Formen.

Inwiefern aber hält der Königselefant nicht stand bei Tönen? Da zieht der Königselefant in die Schlacht. Sobald er aber den durch Elefanten, Rosse, Wagen und Fußvolk verursachten Lärm hört und das Getöse der Pauken, Trommeln und Muschelhörner (*1) vernimmt, ist er eingeschüchtert und entmutigt, hält nicht stand und ist unfähig, in den Kampf zu ziehen. Insofern, ihr Mönche, hält der Königselefant nicht stand bei Tönen.

Inwiefern aber hält der Königselefant nicht stand bei Gerüchen? Da zieht der Königselefant in die Schlacht. Sobald er aber den Geruch von Kot und Urin der vollblütigen, kampfestüchtigen Königselefanten wittert, wird er eingeschüchtert und entmutigt, hält nicht stand und ist unfähig, in den Kampf zu ziehen. Insofern, ihr Mönche, hält der Königselefant nicht stand bei Gerüchen.

Inwiefern aber hält der Königselefant nicht stand bei Geschmäcken? Da zieht der Königselefant in die Schlacht, und schon beim Ausbleiben einer einzigen Fütterung oder bei zwei, drei, vier oder fünf ausbleibenden Fütterungen wird er eingeschüchtert und entmutigt, hält nicht stand und ist unfähig, in den Kampf zu ziehen. Insofern, ihr Mönche, hält der Königselefant nicht stand bei Geschmäcken.

Inwiefern aber hält der Königselefant nicht stand bei Berührungen? Da zieht der Königselefant in die Schlacht. Sobald er aber von ein, zwei, drei, vier oder fünf Pfeilschüssen getroffen wird, wird er eingeschüchtert und entmutigt, hält nicht stand und ist unfähig, in den Kampf zu ziehen. Insofern, ihr Mönche, hält der Königselefant nicht stand bei Berührungen.

Des Königs Elefant, ihr Mönche, der diese fünf Eigenschaften besitzt, ist nicht würdig des Königs, nicht geeignet zum Königsdienst, kann nicht als königlicher Leibelefant gelten.

Ebenso auch, ihr Mönche, ist der mit fünf Eigenschaften behaftete Mönch nicht würdig der Opfer, nicht würdig der Gastspenden, nicht würdig der Gaben, nicht würdig des ehrfurchtsvollen Grußes und nicht ist er der beste Boden für gute Werke in der Welt.

Da hält der Mönch nicht stand bei Formen, hält nicht stand bei Tönen, hält nicht stand bei Gerüchen, hält nicht stand bei Geschmäcken, hält nicht stand bei Berührungen. Inwiefern aber, o Mönch, hält der Mönch dabei nicht stand?

Erblickt da der Mönch mit dem Auge eine Form, vernimmt er mit dem Ohre einen Ton, riecht er mit der Nase einen Geruch, schmeckt er mit der Zunge einen Geschmack, empfindet er mit dem Körper eine Berührung, so wird er, wenn diese lusterregend sind, von Begierde danach erfaßt und ist nicht imstande, seinen Geist zu sammeln.

Der mit diesen fünf Eigenschaften behaftete Mönch, ihr Mönche, ist nicht würdig des Opfers, nicht würdig der Gastspenden, nicht würdig der Gaben, nicht würdig des ehrfurchtsvollen Grußes und nicht ist er der beste Boden für gute Werke in der Welt.

Auch gibt es Gründe , im Mahavagga nachzulesen, die zum Ausschluss aus dem Orden führen.
Dies bedeutet gleichzeitig, dass dieser keine oder nur noch wenige Almosen erhalten wird.

Die Almosengabe ist auch ein Regulativ durch die Laien.

Da gibt es z.B. Klöster in denen Novizen systematisch sexuell missbraucht werden. Soll man diesen "Mönchen" Gaben geben?

Wenn man natürlich nichts Genaues weiß (weder was Dhamma- noch Vinayagemäß ist oder ob der tatsächlichen aktuellen Geschehnisse) , ist erst einmal jeder der Gaben würdig.

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 09, 2014, 05:14:12 PM
Danke sehr, Kusala.

Ich hätte nicht gedacht, dass Ajahn Thanissaro so eine falsche Aussage macht. Auch wenn es sich nur um einen Satz handelt.

Es ist ja wichtig, festzustellen, dass auch ein solcher Fehler macht.

Hier noch einmal die Aussage im Zusammenhang.

Quote
Was die Laienschaft angeht, so zitieren die Texte den Buddha als sagend, dass sie Gaben an beide Fraktionen geben sollten und sich ihr Dhamma anhören. Dann, nach reiflicher Erwägung, sollten sie der Dhamma-Fraktion den Vorzug geben. Bemerken Sie hier jedoch, dass im Anweisen der Laienschaft, der einen Fraktion Vorzug vor der anderen zu geben, der Buddha nicht sagt, dass nur eine Fraktion Almosen erhalten sollte. Schließlich mag die Laienschaft über das Dhamma missinformiert sein und in einer schlechten Position, um zu sagen, welche Seite richtig liegt und welche falsch. Gleichzeitig wurde vom Buddha niemals irgendwo aufgezeichnet, dass er erklärt hätte, dass ein Lebewesen unwürdig der Gaben sei, denn das wäre gleichbedeutend damit, zu sagen, dass dieses Lebewesen nicht würdig zu leben wäre. Dennoch gibt es da diese instruktive Geschichte, zu finden in Mv.X, die von dem Schisma in Kosambī erzählt. Nachdem beide Seiten den Anstrengungen des Buddha, ihre Differenzen zu klären, widerstanden hatten, verließ er Kosambī. Die Laien-Unterstützer erzwangen dann eine Beilegung, indem sie verweigerten, sowohl der einen wie auch der anderen Seite Almosen zu geben.

Also, wenn man weiß, dass zwei Seiten sich die Köpfe einschlagen, weder der einen noch der anderen Seite etwas zu geben (Waffen, Argumente - wie so oft in politischen Konflikten), wie die Laien in Kosambī es taten, ist ein sehr gutes Beispiel.

Und abgesehen davon:

Quote from: Kusala
Wenn man natürlich nichts Genaues weiß (weder was Dhamma- noch Vinayagemäß ist oder ob der tatsächlichen aktuellen Geschehnisse) , ist erst einmal jeder der Gaben würdig.

Vielen Dank für die Erklärung und Auseinandersetzung.

_/\_

Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 10, 2014, 03:41:03 PM

Ich hätte nicht gedacht, dass Ajahn Thanissaro so eine falsche Aussage macht. Auch wenn es sich nur um einen Satz handelt.

Es ist ja wichtig, festzustellen, dass auch ein solcher Fehler macht.

Ja, lieber Moritz,

ich finde es besser sich selber sachkundig zu machen und nicht zuviel Kommentarliteratur zu lesen,
sondern sich mit der Lehre des historischen Buddhas selber zu beschäftigen.
Wir haben doch fast alles zugänglich.

Selbst zum Vinaya ist doch auch fast alles mittlerweile übersetzt.

Bhikkhu-Pātimokkha (http://www.satinanda.de/thema-03/patimokkha.htm)
Mahāvagga
Cullavagga
Bhikkhu-Vibhaṅga (http://www.satinanda.de/thema-04/neuerscheinungen.htm)

Und zum Buddhismus gehört nun mal Buddha-Dhamma-Vinaya.
Es ist ein Gesamtpaket eines Systems, dass aus meiner Sicht auch nur zusammen funktioniert,
möchte man denn die Lehre, den Dhamma für die nächste Generation erhalten.
So wie es schon viele Generationen vor uns taten.
Zu unserem Wohl und zum Wohle aller Wesen.

Aus Mahavagga 131
"Selbst wenn die Suttas und der Abhidhamma vergessen würden, solange der Vinaya nicht verloren geht, besteht die Lehre."

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 24, 2014, 11:42:13 AM
Nur Kurz. Wenn Buddha ueber "der gaben wuerdig" Lehrt, Dann mag man den masstab unterscheiden. Zum einen ALS "achtung, pass auf das du nichts nimmst, dessert du nicht wuerdig bist" (hinweis an sport fuer seine Schuler und mass MIT anderen, Von gaben lebenden) zum anderen ALS tip fuer jederman und hier gibt seine sol he beware ting. Fuer den moha-Geist where das Auch fatal und disk rim und street watered kein ende gesetzt. Das jeder lebewesen der half wuerdig (4 bedarfsmittel) ist, denke ich, sollte kein thema sein. Das thema Dana selbst ist leicht und Schwer.  :) (dunkel Oder nicht duenkel (geber und empfaenger...)

Kann kleinen fehler bei ehrenw. Thanissaros bemerkung feststellen. I'm gegenteil. Hab mich aber nur auf das gew zit at bezogen und nicht alles gelesen.

Ein sadhu fuers uebersetzen.

Vergesst nicht: nur ein arahant ist letztlich ein wahrer geber und empfaenger.
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 24, 2014, 12:13:31 PM

Ich hätte nicht gedacht, dass Ajahn Thanissaro so eine falsche Aussage macht. Auch wenn es sich nur um einen Satz handelt.

Es ist ja wichtig, festzustellen, dass auch ein solcher Fehler macht.

Ja, lieber Moritz,

ich finde es besser sich selber sachkundig zu machen und nicht zuviel Kommentarliteratur zu lesen,
sondern sich mit der Lehre des historischen Buddhas selber zu beschäftigen.
Wir haben doch fast alles zugänglich.

Selbst zum Vinaya ist doch auch fast alles mittlerweile übersetzt.



Werte kusala,

Ich denke nicht, das es eine vergleichbare und vor allem komplexe aufarbeitung wie die des werten thanissaro bhikkhus gibt. Vinya inkl. Querlinks zum sutta pit aka. Im uebrigen kann man I'm Handel alles beziehen, was man beziehen moechte und admit Sind 90% aller deutschen uebersetzungen schon eine verhoehnung (Von dhamma vinyasa) bevor man sie liest.
Klar, in der not frisst der teufel fliegen und ich bin Mir sic her das man Auch aus fliegen was entnehmen kann... Verdienst liegt ja nicht in Einer sache sondern immer in der tat. Cetana.

A us dhamma vinaya sichtbar gifts so gut wie gar nicht auf deutsch und wenig auf English. Wie haven die gaben Von wenig ein sanghamitgliedern, die wir guten gew issues weiter teilen koennen. Der rest spiel in der wiese Von groberfalscher sichtweise und vor allem nicht dhammazweckgbunden sondern verschnuert MIT der welt. Aber Auch kleines lokadana ist dem "immer hin" und dank wuerdig.  :)

Das Sind Jett aber 3-4 themen und vielleicht der spaltung Von hier wuerdig.
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 24, 2014, 12:42:09 PM
Quote
Ich denke nicht, das es eine vergleichbare und vor allem komplexe aufarbeitung wie die des werten thanissaro bhikkhus gibt. Vinya inkl. Querlinks zum sutta pit aka.

Was "frei" verfügbar ist, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Quote
aller deutschen uebersetzungen schon eine verhoehnung (Von dhamma vinyasa) bevor man sie liest.

Da sind wir halt geteilter Meinung.

Zum Beispiel sind die Übersetzungen sehr umfangreich. Wenn Du die Übersetzungen der "Vinayabücher" siehst, umfassen sie doch teilweise jeweils so ca 1000 Seiten. So etwas dann im Internet lesen und event. sogar zu studieren ist dann doch etwas schwierig. Möchte man es dann doch einer breiten Öffentlichkeit zum Studium anbieten, bleibt nur das althergebrachte Buch. Nur Buchdruck kostet. Auf einen "Sponsor" zu warten, der die Bücher druckt und dann spendet bedeutet, dass diese Übersetzungen wohl selten an die Öffentlichkeit gelangen würden und in irgendeiner Schublade verstauben würden.
Geld verdient wird mit den Büchern nicht und der Übersetzer hat seltenst, eher nie Materielle Vorteile davon.
(Ich spreche hier von ernsthaften Übersetzungen und nicht von dem Schwall von Büchern die nur darauf ausgerichtet sind um Geldeinnahmen zu haben oder wo die Autoren nach Ruhm und Ehre streben)

Aber das Thema hatten wir ja schon öfters  :)

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 24, 2014, 01:28:38 PM
Das alte... Not Zur tugend.  :)

Den dhamma Dana deal gibts in Buddhas Lehrer nicht. Unreif bleibt unreif. Gehandelt (gegenleistnug gefordert) ist gehandelt. Selbst in der not (so Buddha zu seinen schuelern) ist es Besser gluehende eisenkugeln zu schlucken ALS unreine gaben anzunehmen.

Das main thema hier war aber das zit at Von thanissaro bhikkhu, das vowel log richtig ist und man immer auf etwa "EIN bhikkhu... der... Ist..." Das und das... Wie etwa http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an08/an08.013.than.html

Und zum vergleich: http://zugangzureinsicht.org/html/tipitaka/an/an03/an03.057.than.html

Wie alles ist dhamma vor allem fuer Sich selbst zu reflectieren: bin ich (schon) wuerdig? Hab ich das "verdient" Oder target mich das hin under... ?
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 24, 2014, 02:00:36 PM
Quote
Hab ich das "verdient" Oder target mich das hin under... ?

Ja, mit dem "verdient haben" ist das so eine Sache.
Wenn man etwas erhält, so ist dies aus meiner Sicht vipāka. Wie man damit umgeht, kusala oder akusala schafft neues Karma.

Da fällt mir doch dazu meine "Lieblingslehrrede" ein, die ich gerne teilen möchte.

Quote
A.X.48 Die zehn Betrachtungen des Mönches  (8. Pabbajitaabhiṇha Sutta)

Zehn Dinge, ihr Mönche, sollte der Mönch öfters bei sich erwägen. Welche zehn?

»In veränderte Verhältnisse bin ich eingetreten«, das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Von anderen abhängig ist mein Lebensunterhalt.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Ein anderes Benehmen muß ich zeigen.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Habe ich mir selber Vorwürfe zu machen wegen meiner Sittlichkeit?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Machen mir wohl verständige Ordensbrüder, nachdem sie mich geprüft haben, Vorwürfe wegen meiner Sittlichkeit?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Von allem, was mir lieb und teuer ist, muß ich einmal scheiden und mich trennen.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Eigner und Erbe meiner Taten (kamma) bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verbunden, habe sie zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die ich tue, werden mein Erbteil sein.« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Auf welche Weise verbringe ich wohl meine Tage und Nächte?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen. »Liebe ich wohl einsame Orte?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

»Habe ich wohl jene ungewöhnliche Errungenschaft des zur Heiligkeit befähigenden Erkenntnisblickes erreicht? Wenn mich in meiner letzten Stunde die Ordensbrüder darum befragen, werde ich da nicht verlegen sein?« Das sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.

Diese zehn Dinge, o Mönche, sollte der Mönch öfters bei sich erwägen.


(Übersetzung:Nyanatiloka Mahathera)

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Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 26, 2014, 04:54:49 AM
Ich denke, es sollte umbenannt werden in: "Der Kodex für buddhistische Mönche". Johann wollte wohl irgendwie das Wort Mönch oder monastisch vermeiden. Aber nicht jeder Bhikkhu oder Samana ist ein Einsiedler. Jedenfalls in der Regel wohl nicht allezeit.

Gibt es andere Vorschläge?

Ich wollte diese Frage noch einmal stellen. Nur weil ich gerade einmal anfangen wollte, hier oder da ein bisschen Ordnung zu machen. Aber dann kommen mir immer irgendwelche Fragen auf, und was man noch irgendwo ausbessern könnte oder sollte, oder doch nicht.

So ähnlich ging es mir schon öfter auch, wenn ich mal anfangen wollte, mein Zimmer aufzuräumen. Dabei würde vielleicht manchmal nur ein einfacher Hinweis helfen: Hier, das gehört da hin. Mach das so. Das Parami der Besserwisserei wird manchmal viel zu sehr vernachlässigt.

Also diese Frage ist zu klären: Der Kodex für buddhistische Einsiedler? Oder der buddhistische monastische Kodex? Oder der Kodex für buddhistische Mönche?
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 26, 2014, 11:32:28 AM
"Der buddhistische monastische Kodex"

Aus meiner Sicht die beste Variante

Da .....

Quote
Der Kodex für buddhistische Einsiedler?

Nur wenige Ordinierte sind Einsiedler

Quote
Oder der Kodex für buddhistische Mönche?

Ein Großteil gilt ja auch für die Nonnen

Danke lieber Moritz für Dein Tun.

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 26, 2014, 12:11:30 PM
Quote
Hab ich das "verdient" Oder target mich das hin under... ?

Ja, mit dem "verdient haben" ist das so eine Sache.
Wenn man etwas erhält, so ist dies aus meiner Sicht vipāka. Wie man damit umgeht, kusala oder akusala schafft neues Karma.


Genau darum gehts. Wie konnte man etwas bekommen, das an den handel gebunden wurde?
So oder so stets nehmen, bestenfals weder kusala noch akusala.

Der einsiedler ist natuerlich nicht ohne grund, da vinaya NICHT nur fuer in kloster lebende ist, und ! Kloster oder monastery ja eigentlich einsiedelei bedeutet. Das die "monastische" kultur sich mehr und mehr einer domestizierten gesellschaft zugeneigt hat, ist wohl eine eigenschaft, die ich damit etwas lockern wollte ohne wirklich andere wortbedeutungen zu nehmen.

Einer, der nach dem heiligen leben lebt ist immer ein einsiedler auch wenn er am marktplatz verweilt.

Soll aber nicht hinderlich sein, wenn nicht so nachvollziehbar. Der grundgedanke bei der namenssuche war, den strich "vinaya ffuer moenche, laien anders" zu relativieren und dabei nicht falsch zu uebersetzen.

"Alle weisen die auf dem richtigen weg zur befreiung sind, vergangen, nun, zukuenftig" werden stets im rahmen der vinaya leben.

Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 26, 2014, 12:52:57 PM
Ehrenwerter Johann!

Ich kann Deine Gedanken bezüglich des "Einsiedlers" nachvollziehen.
Der Buddha aber selber baute den Orden auf und erließ die Regeln für den Orden.
Er sprach von und zu ordinierten Mönchen und Nonnen.

Das manche Laien monastischer leben als so mancher Ordinierte steht außer Frage.
Aber um nichts zu verwischen, sollte man sich aus meiner Sicht nah an den historischen Buddha halten.
Und dieser erließ die Regeln an seinen Orden und nicht an die Laien.

Auch für zukünftige Generationen sollte man dies so genau wie möglich tradieren.

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 26, 2014, 01:10:38 PM
Gut, dann ist " eingeweiht", aufgenommen, angenommen der springende punkt, oder?

Vinaya als ordensregel und vinaya als verhltenregel ist auch zu unterscheiden. Keinesfalls sind die verhltensregeln tugenden nur fuer den orden der hauslosen eingweihten gedacht und auch nicht nur im vinaya pitaka enthalten.

Hab so meine "probleme" mit dem gerne von allen gewollten klaren strich auf ebene der konvention.  :)

Es gibt auch keine moenche(gelehrte, diener einer hoheit...) und nonnen sonder nur bettler und bettlerinen.
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 26, 2014, 05:07:23 PM
Danke für die Auseinandersetzung.

Hätte eigentlich Kusalas Version und Begründung voll zugestimmt -> "Der buddhistische monastische Kodex".

Quote from: Johann
Es gibt auch keine moenche(gelehrte, diener einer hoheit...) und nonnen sonder nur bettler und bettlerinen.

Aus en.wikipedia.org/wiki/Monastic:
Quote
Monasticism (from Greek μοναχός, monachos, derived from μόνος, monos, "alone") or monkhood is a religious way of life in which one renounces worldly pursuits to devote oneself fully to spiritual work.
Also eigentlich von der Bedeutung ziemlich genau wie das von Johann gedachte "Einsiedler" - eigentlich nichts von "Gelehrte / Diener einer Hoheit".
Ebenso auch passend in dem Rahmen "auch wenn er am marktplatz verweilt". Ein Mönch ist ein Mönch, der sich auf sich selbst besinnt und sein Sein ("alone" in dem Sinne).

Einsiedler ist für mich dagegen einer, der wirklich alleine lebt. Und das muss nicht einmal irgendwie spirituell sein.
Um wieder Wikipedia zu bemühen (http://de.wikipedia.org/wiki/Einsiedler):
Quote
Einsiedler (Mhd. einsidelære, einsam siedeln) ist der Sammelbegriff für Menschen, die mit ihrem Gedankengut oder ihrer Lebensweise sich selbstgewählt einsam etablieren, sei es geographisch, gesellschaftlich oder mental.

Oder Englisch (http://en.wikipedia.org/wiki/Recluse):
Quote
A recluse is a person who lives in voluntary seclusion from the public and society. The word is from the Latin recludere, which means "shut up" or "sequester." Historically, the word referred to a hermit's total isolation from the world.

Das stimmt eigentlich sehr mit meinem persönlichen Empfinden der Bedeutung dieser Begriffe überein.

Also völlig zurückgezogenes, abgeschottetes Leben. Mag ja so sein. Aber muss nicht dauerhaft und in jedem Fall.

Dazu noch zusätzlich aus http://en.wikipedia.org/wiki/Monk:
Quote
A monk (from Greek: μοναχός, monachos, "single, solitary"[1]) is a person who practices religious asceticism, living either alone or with any number of wild animals.
Also es gibt da wohl viele Möglichkeiten, die Begriffe so und so auszulegen.

Aber wie gesagt, ich gehe da eher mit Kusala konform, und denke, ein Einsiedler ist einer, der "einsam siedelt". Ein Bhikkhu muss (oder sollte vielleicht sogar) ja nicht einmal "siedeln", sich niederlassen, sondern eher ursprünglich eher ein frei lebender Wanderer sein.


Da aber noch gerade da der Begriff "religious ascetism" aufgetaucht ist, im Zusammenhang mit "monk", ist mir eingefallen, wie wäre es mit "Der Kodex für buddhistische Asketen" oder "Der buddhistische asketische Kodex"?

Dazu noch mal Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Askese):
Quote
Askese (griechisch ἄσκησις áskēsis), gelegentlich auch Aszese, ist ein vom griechischen Verb askeín (ἀσκεῖν) ‚üben‘ abgeleiteter Begriff. Seit der Antike bezeichnet er eine Übungspraxis im Rahmen von Selbstschulung aus religiöser oder philosophischer Motivation. Angestrebt wird damit die Erlangung von Tugenden oder Fähigkeiten, Selbstkontrolle und Festigung des Charakters. Der Praktizierende wird Asket (griechisch ἀσκητής askētḗs) genannt.

Und http://en.wikipedia.org/wiki/Asceticism:
Quote
Asceticism (/əˈsɛtɪsɪz(ə)m/; from the Greek: ἄσκησις áskēsis, "exercise" or "training") is a lifestyle characterized by abstinence from worldly pleasures, often pursuing spiritual goals.

Also sich üben (Vinaya), auch ob nun als Bhikkhu oder als Laie. Der ausformulierter Kodex ist für den geregelteren Umgang mit einer genau darauf ausgerichteten Lebensweise da.

Ich denke, das trifft es eigentlich auf den Punkt.


Also ich würde vorschlagen: "Der buddhistische asketische Kodex". Würde mich freuen zu hören, was Johann dazu sagt.

Kann aber auch sein, wegen der nicht ständigen Verfügbarkeit und Verbindung, dass es gerade nicht so passt, viel herum zu diskutieren, und dass es etwas stresst und ablenkt. Daher kann das gern auch alles so stehen und offen bleiben. Ist im Moment vielleicht wirklich eher Übung in "Besserwisserei", und mag wichtigere Dinge geben.

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Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 26, 2014, 07:58:21 PM
Das zerlegen des sannja-khandha (vorstellungs-anhaftung/festhalte-aggregat) ist gute arbeit und nie fehl und alles was micca-samadhi (falsches samadhi) stoert ebenso.

Der kodex der buddh. Asketen? Ist nun aber ubersetzungsberechtigt schwieriger zu verantworten laesst es aber laien leichter zu sich damit auseinanderzusetzen. Wer liest schon die regeln fur flugzeugpiloten? Z.b.



Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 26, 2014, 08:22:35 PM
Quote
Der kodex der buddh. Asketen?
Bin eher dafür, "asketische Kodex". Sonst mag man dabei denken müssen, man sei ein "Asket", um sowas lesen zu wollen. "Asketischer Kodex" verursacht weniger Identifikation, ebenso wie "monastischer" statt "für Asketen" oder "für Einsiedler" oder auch "für Mönche".
"Wer liest schon die regeln fur flugzeugpiloten? Z.b."

Quote
Ist nun aber ubersetzungsberechtigt schwieriger zu verantworten laesst es aber laien leichter zu sich damit auseinanderzusetzen
Sicher kann man sagen, das ist gemauschelt von "monastisch" auf "asketisch". Aber auf "Einsiedler" denke ich wohl ebenso. Übersetzungsberechtigt wäre es also schon vorher die gleiche Lage gewesen.

Also ich denke "asketischer Kodex" ist gut.

_/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 26, 2014, 08:35:12 PM
Quote
"asketischer Kodex"

Ich gebe zu bedenken, dass ihr da etwas von Ajahn Thanissaro übersetzt, was er so nicht gesagt/geschrieben hat und wenn man sich auf den historischen Buddha bezieht findet man so eine Aussage auch nicht.

Der Buddha sprach im Vinaya Pitaka vom "Orden" und den hat er klar definiert.

Des Weiteren sind nicht alle Regeln für jeden buddhistischen Asketen von Belang, sondern nur für den Orden.
Z. B. das Rezitieren der Pātimokkha oder der Robenabschnitt usw. usf.

Für alle die nicht als Novize oder "Hoch" ordiniert sind, gibt es ja noch (neuzeitlich) den Anagarika. Ein Zwischending zwischen Orden und Laien. Und da kann man ab 8 silas aufwärts alles leben, wie es passt. Ist also frei diesbezüglich.

Aber der Orden bleibt der Orden.

Nur so meine Bedenken.

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 26, 2014, 08:48:08 PM
Alle bedenken berechtigt, werte kusala, so ich das beurteilen kann. Den "orden" nehme ich vorerst jedoch nicht. (Hatten wir auch schon oefter, sangha der,die z.b) Zw. Gemeinschft und orden ist in der deutschen sprache doch sehr viel kluft.

Der buddhistische ordenscode.
Der buddhistische kodex fuer eingeweihte?
Der buddhistisch-klösterliche kodex?



Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 26, 2014, 08:52:44 PM
Monastic = monastisch.

Warum sich verbiegen?

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 26, 2014, 09:00:28 PM
Alle bedenken berechtigt, werte kusala, so ich das beurteilen kann. Den "orden" nehme ich vorerst jedoch nicht. (Hatten wir auch schon oefter, sangha der,die z.b) Zw. Gemeinschft und orden ist in der deutschen sprache doch sehr viel kluft.

Der buddhistische ordenscode.
Der buddhistische kodex fuer eingeweihte?
Der buddhistisch-klösterliche kodex?


Monastic = monastisch.

Warum sich verbiegen?

 _/\_
Einfach nur verdeutschen. Einsiedelei, einsiedlisch oder klösterlich (von klause).  :)
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Kusaladhamma on May 26, 2014, 09:16:39 PM
Verzeih Johann, dass ich wieder Widerspreche.  :D

Monastisch bedeutet Klösterlich
Monastisches Leben = Klösterliches Leben.
Und nicht Einsiedler, Einsiedelei oder ähnliches.

Ordinierte ab Anagarika aufwärts sind Hauslose und das Klösterliche Leben ist auf Besitz- und Hauslosigkeit ausgerichtet.
Ein Einsiedler kann z. B. durchaus eine Hütte im Wald besitzen.
Außerdem geht es im Vinaya auch und wenn nicht gerade um das Zusammenleben der Ordinierten (in einem Kloster).

Der Buddha empfiehlt die Waldeinsamkeit. Aber nicht für immer.
Die Regenzeit z. B. muss sogar an einem festen Platz, im Kloster verbracht werden.

Verzeih mir meine Beharrlichkeit.
Aber aus meiner Sicht fängt es so an, den Dhamma und den Vinaya zu verwässern, oder man will noch asketischer als der Buddha sein.
Mal da ein Wort, dann dort ein Wort.
Viele Worte in 2500 Jahren.

Ich finde, man sollte so genau wie möglich am Ursprung bzw. das was wir heute noch haben bleiben.

 _/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Moritz on May 27, 2014, 01:45:21 AM
Also ich denke, nach all dem Für und Wider, "Buddhistischer Monastischer Kodex" ist schon am geradlinigsten.

Es ist ja nicht hier Zweck, was zu verkaufen und anzudrehen, sondern einfach das zu übersetzen, was da ist.

Wer sich damit auseinandersetzen mag oder nicht, bleibt wohl jedem selbst überlassen. Da es frei verfügbar ist und nicht mit weiteren Einschränkungen versehen, für wen es denn nun bestimmt ist, muss sich da wohl keiner gehemmt fühlen, der sich interessiert.

_/\_
Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 27, 2014, 08:42:53 PM
Die linie beibehalten. Kommt oft vor, und glossar ist im bmc ganz wichtig, da aehnlich wie juristisch genau und feinunterschiedlich.

"Alle ersetze" laesst sich dann auch leichtmachen, kommt man am wegauf etwas besseres.

Nicht im detailverlieren aber des detail bemerken.


Title: Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on May 29, 2014, 12:09:35 PM
Was ich noch erwähnen wollte. Zum bmc gibts eine neuauflage. Wollte diese zwar noch teilen und neu einbauen (zze, zwei versionen, alte als alternative), ging sich aber nicht aus. Vielleicht ist das ja auch noch ein guter anlass das ganze etwas neuzustarten und sich weniger darum bemühen, in den genau gleich fährten zu wandern. Vielleicht ist es ja auch gut, sich mit dem ehrenwerten bhikkhu thanissaro in verbindung zu setzten. Sicherlich schwirren da viel herum und es wird nicht einfach sein, aufgrund der mulas und kilesas, aber wenns passt wirds passen, wenn vereinnahmt, dann ist das auch einfach so.

Könnte ich kontakt aufnehmen, würde ich es jedenfalls tun. Damit bekommt man auch noch in gewisser massen die intensive verbindung zum author und dies ist sicher hilfreich auf dem weg, wenn zweifel aufkommt "in welcher weise dachte er..."

Diese dinge (lehren u. Arbeiten, wie etwa bmc des ehrwüdigen) sind hier selbst in englisch nicht wirklich verfügbar und vinaya ist stets diskussionsthema 1 im kloster. Daraus lässt sich leicht nachvollziehen wälche hilfe solch dana als nebenprodukt zum eigenen kusalakamma geben mag.
Title: Antw:Re: Diskussion zu Buddhist Monastic Code II - Thanissaro Bhikkhu
Post by: Johann on March 18, 2016, 08:58:06 PM
Nur Kurz. Wenn Buddha ueber "der gaben wuerdig" Lehrt, Dann mag man den masstab unterscheiden. Zum einen ALS "achtung, pass auf das du nichts nimmst, dessert du nicht wuerdig bist" (hinweis an sport fuer seine Schuler und mass MIT anderen, Von gaben lebenden) zum anderen ALS tip fuer jederman und hier gibt seine sol he beware ting. Fuer den moha-Geist where das Auch fatal und disk rim und street watered kein ende gesetzt. Das jeder lebewesen der half wuerdig (4 bedarfsmittel) ist, denke ich, sollte kein thema sein. Das thema Dana selbst ist leicht und Schwer.  :) (dunkel Oder nicht duenkel (geber und empfaenger...)

Nur kurz: Wenn der erhabene Buddha über "der Gaben würdig" lehrt, dann man man den Maßstab (Blickwinkel) unterscheiden (bedenken): Zum einen als "Achtung, paß auf, daß du nichts nimmts, dessen du nicht würdig bist" (Hinweis und Ansporn für seine Schüler, und mit Maß, von Gaben anderer Leben = Schulden). Zum Anderen als Tip für jemanden... [muß Ātman sich etwas vertiefen, im Moment nicht abrufbar und nicht nachvollziehbar]. Für den Moha-Geist (totaler Weltling mit falschen Ansichten), wäre das auch fatal, und dem (Missbrauch... ) und wäre kein Ende gesetzt. Das jedes Lebewesen der Gaben würdig ist (4 Bedarfsmittel), denke ich sollte kein Thema sein. (Aus der Sicht des Gebers! oder Gebe-Könners). Das Thema Dana selbst ist leicht und schwer. (leicht wenn rechte Ansicht, schwer wenn falsche Ansicht). Dünkel, oder nicht Dünkel (Geber und Empfänger...) [das heißt der Geber sicht sich als ein defakto Empfänger an und Umgekehrt, hält die Perspektive falsch und verwechselt Rechte mit Pflichten]

Kann kleinen fehler bei ehrenw. Thanissaros bemerkung feststellen. I'm gegenteil. Hab mich aber nur auf das gew zit at bezogen und nicht alles gelesen.
(Ātman) Kann keinen Fehler an des Ehrw. Ajahn Thanissaros Bemerkung feststellen (siehe Zitat "alle Wesen sind es wert, mit den Bedarfsmittel versorgt zu weden= am Leben erhalten zu werden). Im Gegenteil. Hatte mich aber nur auf das gewisse Zitat bezogen und nicht alles gelesen.

Ein sadhu fuers uebersetzen.

Vergesst nicht: nur ein arahant ist letztlich ein wahrer geber und empfaenger. [sprich der EINZIGE, der nach dieser vollkommener Betrachtung würdig ist (= da nichts mehr ins Samsara und zum Nachteil für manche andere zurück fällt). Und jetzt dürfen die Leute, die solche Dinge da fabrizieren wollen nachdenken, warum sie verhungern, an Ihren falschen Sichtweisen festklammernd, Erleuchtung neben dem Kühlschrank imitierend und sich überlegen, warum dieser und jener es nicht wert ist, selbst mit einem Bitte um Dana-Schild ums überleben kämpft. Diese Dinge kommen pfeil gerade auf einen zurück. Und wenn irgend jemand sagen würde, daß jemand der solch Patzer macht, der Gaben nicht würdig ist und nach seinem besten Nutze sucht, dann ist er einfach der nächste in der Kette der Dummheit. Also versorgen Sie auch die Händler so demütig, daß sie sich eines Tages natürlich der Güte und rechten Sichtweise zuwenden müssen, aber handlen sie nicht mit ihnen, beschenken Sie sie.]

Ātman gerade darauf aufmerksam gemacht, hat hier den Autokorrekturtext nochmals verbessert, um da nicht falsch zu gehen. Und gleichzeitig "schaudert" es Ātman diese Zeilen von Würdig im verdrehten Sinn der Ansichten zu lesen. Da war er ja richtig "gelassen" als er dieses vor einiger Zeit gelesen hatte.

[in den alte Versionszustand gebrachter Abschnitt]

In Kürze und drei mal unterstrichen noch mal, als welchem Kontext es auch immer kommt:
Quote from: Upasaka Moritz, am Beginn der Diskussion, den Ehrwürdigen Ajahn Thanissaro zitierend
Gleichzeitig wurde vom Buddha niemals irgendwo aufgezeichnet, dass er erklärt hätte, dass ein Lebewesen unwürdig der Gaben sei, denn das wäre gleichbedeutend damit, zu sagen, dass dieses Lebewesen nicht würdig zu leben wäre.

Lasse man bitte...

[in den alte Versionszustand gebrachter Abschnitt]

Also Weg mit dem allen und ganz nüchtern, das bedeutet, man könnte es auch gut löschen, den das Mögliche ist ja schon erledigt und für jene, die später dann Ursache und Wirkung erforschen wollen.