Virtual Dhamma-Vinaya Vihara

Open monastery, laity practice area- [Öffentliches Kloster, Laienpraxisbereich] (vata assama) => Workplace for good condition - [Arbeitsplatz für gute Bedingungen] pāramī => Topic started by: Johann on February 17, 2013, 09:05:36 PM

Title: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 17, 2013, 09:05:36 PM
Ich dachte, um das Thema "Meister Bankei Eitaku (http://sangham.net/index.php?topic=174.msg396#msg396)" ((http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif) Danke für's teilen.) nicht zu sehr zu stören, ist es vielleicht besser Gedanken dazu gesondert anzubringen und zu diskutieren:

Einst, als Bankei in der Provinz Iyo im Sairyō-ji weilte, begegnete er einem Leprakranken und hatte Gelegenheit, ihn zu belehren. Der Aussätzige nahm sich Bankeis Worte zu Herzen. Am Abend bat er den Meister, ihm den Kopf zu scheren und einen Mönch aus ihm zu machen. Bankei nahm sein Rasiermesser und fing an, dem Aussätzigen den Kopf zu rasieren. An jenem Abend war auch Machida Denzaemon zugegen, ein Gefolgsmann des Herrn Katō, der einer von Bankeis Laienschülern war. Er sah wie erstarrt zu, wie Bankei, die nässenden Ausschläge des Kranken berührend, die Zeremonie ausführte. Er verhehlte seinen abgrundtiefen Ekel vor diesem Bettler nicht, und als Bankei fertig war, brachte er ihm eilends Wasser, worin er die Hände waschen sollte. Bankei wies das Wasser zurück. «Euer verabscheuender Geist ist weitaus unreiner als dieser Aussätzige», sagte er.

 :-*
.

Die erste Geschichte ist sehr gut und tiefgreifend und die ging in meinen Gedanken gleich weiter: Zu einem späteren Zeitpunkt wiederholte sich die Geschichte und der Laienschüler, noch immer angeekelt von der Sache, dachte jetzt mag ich es dem Meister recht machen. Er zog sich zurück und lies den Meister werken. Dann schrie dieser plötzlich: "Du unnützer Tölpel! Willst du, daß ich nur wegen deiner Angst und Abneigung mich hier anstecke, oder magst du dich vielleicht doch darum bemühen mir Wasser zum Händewaschen bringen"

Meister Bankes Zen-Gespräche

EIN MÖNCH:
Ist es verdienstvoll, Zazen zu üben?

BANKEI:
Du solltest keinen Widerwillen gegen Zazen haben, so wie du auch Sutra-Rezitationen, Niederwerfungen und dergleichen nicht bewusst vermeiden solltest.
Tokusan schwang einen Stab. Rinzai schrie «Hoo!» Gutei hielt einen Finger hoch, Bodhidharma saß der Wand gegenüber. So verschieden diese Maßnahmen auch sind, jede von ihnen war eine unmittelbare Antwort auf bestimmte Umstände zu einer bestimmten Zeit. Es waren die geschickten Mittel guter und fähiger Meister. Es gibt keinen letztgültig festgelegten Dharma. Willst du dem Dharma eine ein für allemal gültige Auslegung geben, so blendest du nur deine eigenen Augen. Glaube einfach offenen Herzens, was ich dir sage, und bleibe bei dem, womit du geboren wurdest. Schaffe keine Verwirrung in deinem Geist durch Gedanken über die Bedingungen von diesem und die mutmaßlichen Auswirkungen von jenem. Sei einfach wie ein Spiegel, der die Dinge spiegelt. Bist du so, so magst du gewiss sein, daß du dann unter allen Umständen in vollem und klarem Austausch mit allen Dingen stehst.

 :-*
.

Die zweite Geschichte ist vielleicht gut für sehr tugendhafte Mönche die sich strengem Training unterziehen, für jene, die da aber weit weg sind, halte ich die nicht für sehr empfehlenswert (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif) den sonst kann es sein, das man aus dem Paramisektor auf sehr lange Zeit nicht mehr raus kommt.
(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 17, 2013, 11:47:11 PM
Quote
...den sonst kann es sein, das man aus dem Paramisektor auf sehr lange Zeit nicht mehr raus kommt.
du kannst dich sicher erinnern das ich nicht über besonders viel buddhistisches basiswissen und therminologie verfüge  :)  deswegen bitte ich dich mir zu erklären was ein "Paramisektor" ist.
 :-*
.


Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 12:21:33 AM
(http://sangham.net/Smileys/secret_sangham_sw.gif) ertappt (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif) Das Wort gibt es als solches denke ich nicht, aber das schöne am deutsch ist, das man so alles zusammenbasteln kann.

Was damit gemeint war ist der Bereich, wo wir den achtfachen Pfad noch nicht erreichen können. Sei es weil unsere Bedingungen (perfektionen - paramis) dafür noch nicht vorhanden sind, oder wir noch immer an diesen festhalten. Das ist für jeden anderes. Aber es gibt auch jene, die es unbedingt vermeiden wollen den achtfachen Pfad zu erreichen und auch dafür kann so eine Herangehensweise die sie da beschrieben ist, verwendet werden oder miss verwendet werden. Ich denke, für jene, die sich solide Grundlagen schon geschaffen haben, mag dieses gut sein (das sind aber in der Regel sehr wenige und unter Laien ein ganz geringer Anteil) aber für jene, die einen dicken Poster haben oder sich schon gesichert auf dem Pfad befinden mag es gut und vielleicht sogar wichtig sein.
Jetzt müsste man nur wissen wo man steht (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif)

Mit Paramisektor war sozusagen der Bewusstseinsbereich gemeint, an dem man sich die Grundlagen für das Erlangen von rechter Sichtweise schafft oder aber auch nicht schafft.

Und ja, ich kann mich sehr gut erinnern, daß du nichts annimmst, was nicht selbst erkannt erscheint. Paramisektor ist ja sozusagen ein selbst gebastelter Hybrid und könnte da ja fast durchgehen oder? (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif)

(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 12:46:32 AM
 :-* danke für di antwort.
Quote
Und ja, ich kann mich sehr gut erinnern, daß du nichts annimmst, was nicht selbst erkannt erscheint.
stimmt immernoch....na ja "man"  :D weiss es nie was noch kommt...
da fällt mir ein "wertvoller begriff" (im sinne von werckzeug)ein, der mich schon eine weile begleit....ent-wickeln. das spannende am ent-wickeln ist das ich nie weiss was als nächstes erscheint und was ich damit anfangen werde.
 :-*
.

Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 12:57:18 AM
(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)

(http://sangham.net/Smileys/happy_sangham_sw.gif) zum verwickeln reichst immer, oder?

(http://1.bp.blogspot.com/-V6MpB57SS58/UNfBQNSccSI/AAAAAAAAAXc/L_P_tknB_pQ/s400/bubblehunt.jpg) (http://sangham.net/index.php?topic=40.msg152#msg152)
Kennst du den Link schon?

oder ist der Satz "Sei einfach wie ein Spiegel, der die Dinge spiegelt. Bist du so, so magst du gewiss sein, daß du dann unter allen Umständen in vollem und klarem Austausch mit allen Dingen stehst. " hier hilfreicher?
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 01:07:27 AM
 ;D :D nö und mein Norton blockiert die seite.....aber ganz schön fett die kids, wenn ich das mal weiterspinne passen sie in einigen jahren nicht mehr auf meinen bildschirm.... :-[

ich habe nie gemeint das das ent-wickeln ein linearer progrssiver prozess ist....wäre ja auch ganz schön einfach....also ver-wickeln ... dann ent-wickeln.....usw.... biss es mehr ent-wickeln als ver-wickeln gibt....wenns denn "karmisch passt"  :-[  ;)
 :-*
.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 01:21:18 AM
Das ist weil der link auf mit https://... (https://sangham.net/index.php?topic=40.msg152#msg152) gesetzt ist (geschützter Zugang, da muß du nur einmal  das Zertifikat (ausweis) von sangham.net als angenommen erklären) dann bist du so sicher wie auf einer Bankseite. Du kannst den link aber auch ungeschutz folgen: http://sangham.net/index.php?topic=40.msg152#msg152 dann schreit der Norten nicht mehr, du hast das Gefühl sicher zu sein aber letztlich hat jeder Einsicht darauf was du tust. So ist das mit den illusorischen Sicherheiten (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif) und den schützenden Browsern...

Schon mal versucht einen Wollkneul anders als linear zu entwirren?

(http://humanewatch.org/images/uploads/untangling.jpg) (https://sangham.net/index.php?topic=40.msg148#msg148)
alternativer "sicherer link" (http://sangham.net/Smileys/grin_sangham_sw.gif): http://sangham.net/index.php?topic=40.msg148#msg148 zum entwirren der Gegenwart

"...aber ganz schön fett die kids, wenn ich das mal weiterspinne passen sie in einigen jahren nicht mehr auf meinen bildschirm" -> Bankei: «Euer verabscheuender Geist ist weitaus dicker als dieser Fettwanste» (http://sangham.net/Smileys/secret_sangham_sw.gif)

(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 01:38:41 AM
DU wahrst und bleibst anstrengen  :D
Quote
Schon mal versucht einen Wollkneul anders als linear zu entwirren?
ich habe viele wollkneuel entwirrt aber wie ich das getan habe kann ich dir nicht sagen, aber sicher stück für stück und mit viel aufmerksamkeit....

Quote
"...aber ganz schön fett die kids, wenn ich das mal weiterspinne passen sie in einigen jahren nicht mehr auf meinen bildschirm" -> Bankei: «Euer verabscheuender Geist ist weitaus dicker als dieser Fettwanste»
stimmt und ich habs nichteimal gemerkt  :( diesmal, die nächste gelegenheit lässt sicher nicht lange auf sich warten  :D

 :-* :-* :-*
.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 09:55:50 AM
DU wahrst und bleibst anstrengen  :D
Quote
Schon mal versucht einen Wollkneul anders als linear zu entwirren?
ich habe viele wollkneuel entwirrt aber wie ich das getan habe kann ich dir nicht sagen, aber sicher stück für stück und mit viel aufmerksamkeit....
(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif) Diese Paccekabuddhas, sie können es dann halt nicht erklären, sich im Detail erinnern. Ging es leichter, als du denn Beginn, ein Ende der Schnur entdeckt hast? Half das herumziehen und etwas auseinander breiten, bevor du ein Ende gefunden hast, das Ende zu finden?
Paramis ist wie dieses Herumziehen, bis man einen Anfang findet oder man kann es auch das entwickeln der vier Hände nennen (saddha-vertrauen, panna-weisheit, viriya - Anstrengung, samadhi- Konzentration). Auch das kann man ewig machen. Und ohne sati (Achtsamkeit), sich errinner wo man gezogen hat und was sich wo regt und sich errinnern geschicktes Ziehen und entwickeln zu verwenden, die Hände im Auge behalten, geht nichts auch wenn man ein Ende schon gefunden hat.
(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 04:49:48 PM
Quote
Und ohne sati (Achtsamkeit), sich errinner wo man gezogen hat und was sich wo regt und sich errinnern geschicktes Ziehen und entwickeln zu verwenden, die Hände im Auge behalten, geht nichts auch wenn man ein Ende schon gefunden hat.
nicht jedes kneuel ist gleich, auch wenn es nach aussen so aussieht. ich kann mir "die fertigkeit" wie ich ein kneul ent-wickelt habe merken, ich kann das dahintrliegende prinzip erkennen, aber jedes kneul hat nochmal seine eigene ver-wirrung  :)
 :-*
.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 05:29:21 PM
Ziemlich unpersönlich dieses "buddhistisches basiswissen und therminologie" und geht nie auf den individuellen Kneul ein  (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif). Das macht es aber so universel anwendbar, doch unpersönliches mag man nicht so sehr.
Mit dem Satz "auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn" war Buddha wohl nicht zu Frieden, als er sich entschlossen hatte sich die Mühe anzutun und eine Zunft der Entwirrung wie auch das Handwerk weiter zu geben. Steht natürlich mächtig gegen unsere Zeit wo es da ja immer heißt: "Just do it!" oder "You can it". Das dahinter liegende Prinzip mag der moderene Bastler schon selber entdecken und wehe man kommt drauf, das er sich das wo abgeschaut hat. Welche Schmach, kein persönliches besonderes Talent.

Yep, aber du hast da vollkommen recht. Das dahinterliegende Prinzip zu erkennen ist das was man im Paramisektor versucht, bis man das Vertrauen aus eigener Erfahrung bis zur rechten Sichtweise gebracht hat. Oder dabei vielleicht selbsterwacht (achtung nicht weiter lesen!! (http://sangham.net/Smileys/happy_sangham_sw.gif), man könnte einem vorhalten kopiert zu haben)

Magst du versuchen, das dahinterliegende Prinzip für das Entwirren eines Kneuls zu erklären?
(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Norbert on February 18, 2013, 05:38:30 PM
Ein Kneul kann auch entwickelt werden wenn ich es in meine Hände lege, ganz sanft meine Finger bewege und es seitlich vom Eigengewicht heruntergleiten lasse. Da brauche ich kein Anfang und Ende, nur Ruhe, Geduld, Zuversicht, Beharrlichkeit ,Geschicklichkeit sowie Zeit und Raum.
 
Liebe Grüße

Norbert :-*
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 06:24:59 PM
Hallo werter Norbert, (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif) schön, daß du dich mitverstrickst!

mich würde interessieren, ob du schon viel mit Wollkneul und Verstrickungen zu tun hattest. Wenn das so ist und du das beherrscht, dann müßen wir jetzt aufpassen, daß sich nicht unzähliche Handwerker und Handwerkerinnen mit Kneulproblemen melden. (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif)
Also ohne den Anfang zu finden kann man sicherlich das ganze etwas übersichtlicher machen und lockere, aber mit dem entwickeln fängt man damit ja noch nicht wirklich an und diese Situationen, wo sich ein Kneul "von selbst" auflöst, kommen zwar vor, aber die haben schon auch sehr viel mit dem kamma und der Verstrickung des entstehens zu tun. Zwirn oder Fischerleine ist da gut um das nachzuvollziehen. Ohne den Anfang zu finden, braucht man sicher viel Raum und vorallem durchgehend geschützte Zeit, sonst ist gleich mal schneller wieder verstrickter wie es am Anfang war.

Ich hoff ich verkeul euch nicht zu sehr hier in diese Verwicklung (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif).

(http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 06:33:05 PM
Quote
Ziemlich unpersönlich dieses "buddhistisches basiswissen und therminologie" und geht nie auf den individuellen Kneul ein  . Das macht es aber so universel anwendbar, doch unpersönliches mag man nicht so sehr.
meinst du weil wir das alfabet beherschen, schreiben wir alle das gleiche?  :) damit meine ich das "wir" immer die gleichen worte zusammenstellen und verwenden wenn wir was zum ausdruck bringen wollen?
wenn ich wasser schreibe, weiss jeder was gemeint ist, wenn ich aber "das wasser ist kalt" schreibe....weist du oder sie oder er wie dieses kalt ist?
Quote
Mit dem Satz "auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn" war Buddha wohl nicht zu Frieden, als er sich entschlossen hatte sich die Mühe anzutun und eine Zunft der Entwirrung wie auch das Handwerk weiter zu geben.
dem stimme ich zu.
wenn ich den gebrauch eines Werkzeugs erkannt habe und es behersche (die fertigkeit damit umzugehen) muss ich nicht jedes mal die gebrauchsanweisung studieren um es einzusetzten.
ich muss auch nicht wissen wie es hergestellt wurde, warum es diesen namen trägt....usw.

Quote
Oder dabei vielleicht selbsterwacht (achtung nicht weiter lesen!! , man könnte einem vorhalten kopiert zu haben)
::) ::) ::)

Quote
Magst du versuchen, das dahinterliegende Prinzip für das Entwirren eines Kneuls zu erklären?
das prinzip liegt im kneul.... Bankei nennt es "das Ungebohrene" andere nennen es anders aber sie weisen alle in die selbe richtung.

 :-*
.

Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 06:55:44 PM
Quote
Ziemlich unpersönlich dieses "buddhistisches basiswissen und therminologie" und geht nie auf den individuellen Kneul ein  . Das macht es aber so universel anwendbar, doch unpersönliches mag man nicht so sehr.
meinst du weil wir das alfabet beherschen, schreiben wir alle das gleiche?  :) damit meine ich das "wir" immer die gleichen worte zusammenstellen und verwenden wenn wir was zum ausdruck bringen wollen?
wenn ich wasser schreibe, weiss jeder was gemeint ist, wenn ich aber "das wasser ist kalt" schreibe....weist du oder sie oder er wie dieses kalt ist?
Zorita, wenn man Wasser kennt, ja. Wenn man Wasser nicht kennt, werden einem vielleicht ein paar Eigenschaftswörter weiterhelfen. Aber dazu passt ja genau der erste Artikel unter den dicken Kindern, die dem "Ungeborenen" nachlaufen, oder meinen ihm nachzulaufen. Schon gelesen? (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif) Wenn man dann näher hinschaut, ist gerade Wasser sehr ungenau denn da sind nur Eigenschaften.

Quote
Mit dem Satz "auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn" war Buddha wohl nicht zu Frieden, als er sich entschlossen hatte sich die Mühe anzutun und eine Zunft der Entwirrung wie auch das Handwerk weiter zu geben.
dem stimme ich zu.
wenn ich den gebrauch eines Werkzeugs erkannt habe und es behersche (die fertigkeit damit umzugehen) muss ich nicht jedes mal die gebrauchsanweisung studieren um es einzusetzten.
ich muss auch nicht wissen wie es hergestellt wurde, warum es diesen namen trägt....usw.
Rechtfertig das sich nicht auf das Kennenlernen eines Werkzeuges einzulassen? Wie es hergestellt wurde braucht man nicht wissen, wenn man es sich nicht selber machen muß, daß ist richtig. Heute nimmt man ja gerne an, daß das alles aus dem Supermarkt kommt. Zu Buddhas Zeiten und auch noch vor ein paar Jahrzehnten waren die Leute aufgeschmissen, konnten sie sich keine Werkzeuge selber bauen. Und das Geschick, das Talent, ist auch mit Namen verbunden. Das ist so wenn man etwas weiter gibt.

Quote
Oder dabei vielleicht selbsterwacht (achtung nicht weiter lesen!! , man könnte einem vorhalten kopiert zu haben)
::) ::) ::)
Was wäre sonst der Grund, sich nicht einer Meisters und einer Zunft zu bedienen, wenn sie doch da ist, gepflogen wird und gelernt werden kann? Ist das nicht ein wesentlicher Grund, warum sich manche dazu entscheiden selbst ein Buddha zu werden und auf die Lehren eines Buddhas verzichten (http://sangham.net/index.php?topic=117.0)? Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß das oft auch ein Autoritätsproblem ist. (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif)


Quote
Magst du versuchen, das dahinterliegende Prinzip für das Entwirren eines Kneuls zu erklären?
das prinzip liegt im kneul.... Bankei nennt es "das Ungebohrene" andere nennen es anders aber sie weisen alle in die selbe richtung.
 :-*
Das Prinzip liegt im Kneul? Ich dachte es geht um das lösen und nicht um den Kneul. Der ist weg wenn man ihn löst.

Es gibt sicherlich 10 oder mehr synonyme für etwas das man nicht beschreiben kann. Das Ungeborene ist einer davon, der auch im Pali Kanon vorkommt. Vielleicht hat Bankei das ja wo gehört. Im übrigen macht auch Buddha keine Neuererfindung aus all dem was er gelehrt hat. Er hatte kein Problem damit sich einzugestehen daß selbe wie viele andere gemacht zu haben und es auch in selber Weise zu erklären. (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif) was aber am Ende überbleibt ist nur: "Erledigt, getan... " und sonst nichts.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Norbert on February 18, 2013, 09:03:04 PM
 Hallo Johann,

ich habe sehr viel mit Verstrickungen zu tun, aus Wolle wie aus Kamma. Verstrickungen aus Wolle in Form eines Pullovers sind mir zur Zeit sehr angenehm, ebenso wie eine gesicherte Arbeitsstelle und die Familie.
Das beste Mittel gegen Verstrickungen ist sie zu meiden. Sind sie da, nutzen kein planloses hin hund her zerren, sondern loslassen und lockern. Damit schaffe ich die Voraussetzung zur Entwicklung. Kleine Bewegungen zur rechten Zeit im richtigen Maße ausgeführt an der rechten Stelle lösen die Verstrickung immer mehr so dass sie sich irgendwann vollständig auflöst. Anfang und Ende brauche ich dabei nicht. Loslassen, weiten und nicht (wieder)ergreifen löst die Knoten. So gehe ich vor wenn ich Verstrickungen lösen möchte. Klappt manchmal etwas mehr und manchmal etwas weniger gut, manche lösen sich, aber alle weiten sich und das ist ein Zeichen für mich das diese Vorgehensweise nicht verkehrt sein kann. 

Liebe Grüße

Norbert  :-*
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 09:26:57 PM
Hallo Norbert,

da gebe ich dir völlig recht. (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham.gif) Das ist das was man am besten Tut, sollange man die Enden nicht findet. Einmal die Enden gefunden, kann man ganz systematisch vorgehen und das alles dient nur als Gleichnis zwischen an den Paramis arbeiten und schon auf dem achtfachen Pfad zu wandern.
Ohne zuvor mit dem lockern zu beginnen, ohne auch die Enden gesehen zu haben ist das beste was man tun kann. Hilft einem ja auch das Ende nicht, wenn der Keul noch festgezogen ist. Aber einmal das Ende in der Hand (rechte Sichtweise) kann man es nicht mehr leicht verlieren und ist nur mehr eine Frage der Anstrengung, ob man es nun schnell oder langsam löst. Auch zu wissen, daß eben dieser Anfang (Ende) der Sprung zu einer anderen Herangehensweise ist, hilft sehr. Man mag das als jemanden bezeichnen, der nach der ersten Frucht oder dem erlangen des Pfades strebt. Systematisches herum zupfen, gibt's am Pfad nicht mehr.

Aber vielleicht versuche ich da ja nur mehr das Beispiel mit dem Wollkneul dem Entwirren und der falschen Sichtweise und dem entwickeln der rechten im Rahmen der Paramiarbeit und im Rahmen des achtfachen Pfades zu erklären, und der Sinn ist allen durchaus schon klar. Oder wie es ge-vermeint war.

Verstrickungen meiden ist nicht gut, so sie da sind, auch gibt es Verstrickungen die Heilsame sind. Wie zum Beispiel andere in Dhammagespräche verwickeln. (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham.gif)


(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 09:53:13 PM
Quote
Was wäre sonst der Grund, sich nicht einer Meisters und einer Zunft zu bedienen, wenn sie doch da ist, gepflogen wird und gelernt werden kann?
wenn das nicht nachahmung ist wird der schüler eines tages pflügge, er hängt dann nicht mehr am zipfel des meisters, wobei ein "tüchtiger" meister den schüler aus dem nest schubst wenn es soweit ist. 
Quote
Ist das nicht ein wesentlicher Grund, warum sich manche dazu entscheiden selbst ein Buddha zu werden und auf die Lehren eines Buddhas verzichten?
warum kannst du es nicht lassen, die vermeindlich anderen ihren weg zu gehen?  ;) aber ich denke es ist besser diesen absatz lieber unkomentiert lassen, da unsere / deine und meine ansichtem zu dem thema sehr verschieden sind :)

wenn du magst kann ich dir gerne mehr von Bankei zukommenlassen, dann kanst du dein eigenes "bild" machen.

 :-*
.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 18, 2013, 10:34:19 PM
Quote
Was wäre sonst der Grund, sich nicht einer Meisters und einer Zunft zu bedienen, wenn sie doch da ist, gepflogen wird und gelernt werden kann?
wenn das nicht nachahmung ist wird der schüler eines tages pflügge, er hängt dann nicht mehr am zipfel des meisters, wobei ein "tüchtiger" meister den schüler aus dem nest schubst wenn es soweit ist.
Sehr wichtig, sehr wichtig aber erst wenn sie flüge sind und auch nicht, wenn sie eigentlich gerade ein Nest benötigen um zu reifen. Viele glauben ja, daß man erwacht sein muß bevor man schlüpft. Zeitiges Kämpfen (http://www.palikanon.de/diverses/milinda/milinda03.html#mil3_1_7) (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)

Quote
Ist das nicht ein wesentlicher Grund, warum sich manche dazu entscheiden selbst ein Buddha zu werden und auf die Lehren eines Buddhas verzichten?
warum kannst du es nicht lassen, die vermeindlich anderen ihren weg zu gehen?  ;) aber ich denke es ist besser diesen absatz lieber unkomentiert lassen, da unsere / deine und meine ansichtem zu dem thema sehr verschieden sind :)
Wozu würden wir dann den austausch suchen? Um sich gegenseitig in dem zu bekräftigen wie wir sind und wie wir denken? Ober um uns dabei zu helfen unsere Fehler zu korregieren? Zum Glück geht es ja ganz und gar nicht um unsere Ansichten. (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif)


wenn du magst kann ich dir gerne mehr von Bankei zukommenlassen, dann kanst du dein eigenes "bild" machen. :-*
Gerne! (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)Stets willkommen hier. Ich kann dir aber nicht versprechen, nicht an den Bildern herum zu zupfen. (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif) Das kommt mit dem eigen machen und nicht eigen machen automatisch auf.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 18, 2013, 10:54:57 PM
Quote
Sehr wichtig, sehr wichtig aber erst wenn sie flüge sind und auch nicht, wenn sie eigentlich gerade ein Nest benötigen um zu reifen. Viele glauben ja, daß man erwacht sein muß bevor man schlüpft
du musst wohl ein sehr artiger junge gewesen sein... :D
"Johann, nicht anfassen es ist heiß".....du hast es geglaubt und nicht getan (natürlich ist es nur eine vermutung)

"Zorita, nicht anfassen es ist heiß"...was ist "heiß" und warum soll ich es nicht anfassen?....waaaas ist heiß........? da lässt doch die besste mutter das kind auf die platte greifen ............meine ich  :D

Quote
Um sich gegenseitig in dem zu bekräftigen wie wir sind und wie wir denken?
das währe ja stink langweilig....

Quote
Ich kann dir aber nicht versprechen, nicht an den Bildern herum zu zupfen.
nur zu, denn es ist dein herumzupfen  :D ändert nichts an dem was Banei zu sagen hatte.
 :-*
.

Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 19, 2013, 12:21:51 AM
Quote
Sehr wichtig, sehr wichtig aber erst wenn sie flüge sind und auch nicht, wenn sie eigentlich gerade ein Nest benötigen um zu reifen. Viele glauben ja, daß man erwacht sein muß bevor man schlüpft
du musst wohl ein sehr artiger junge gewesen sein... :D
"Johann, nicht anfassen es ist heiß".....du hast es geglaubt und nicht getan (natürlich ist es nur eine vermutung)

"Zorita, nicht anfassen es ist heiß"...was ist "heiß" und warum soll ich es nicht anfassen?....waaaas ist heiß........? da lässt doch die besste mutter das kind auf die platte greifen ............meine ich  :D

Sicher war ich artig, aber nur deshalb weil ich nicht gefolgt habe, sondern nur aufgepasst und vorsichtig getestet habe. Ich kann mich noch gut erinnern, als ich im Kindesalter wissen wollte, ob das Bügeleisen wirklich so schlimm heiß ist wie alle erzählen. Uhhh, das hat gezischt, man muß es ja gleich mit der ganzen Handfläche probieren.

Zum Thema kann ich dir wieder einen Link geben:

Bild vom Dicken Kind (http://sangham.net/index.php/page,251.html)
wieder ein dickes Kind...

Quote
Um sich gegenseitig in dem zu bekräftigen wie wir sind und wie wir denken?
das währe ja stink langweilig....
Zum necken? (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif)

Quote
Ich kann dir aber nicht versprechen, nicht an den Bildern herum zu zupfen.
nur zu, denn es ist dein herumzupfen  :D ändert nichts an dem was Banei zu sagen hatte.
 :-*
.
Ich erinne dich vielleicht an den Satz (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif) *zisch*

So und wie kommen wir wieder zum Thema? Ahh wir sind ja mitten drin. Was sagte der Meister noch mal... "hast du Bankei selbst gehört und selbst gesehen? Mal dir da mal nicht zu viel aus, sonst zupfst du am Ende am eigen Bild. Kommt wohl vom Spiegel betrachten, und identifizieren"
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 19, 2013, 12:27:30 AM
zu Die Darlegungen im Kloster Ryümon-ji (http://sangham.net/index.php?topic=174.msg439#msg439) was befreiendes:

(https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRlFWTyvr4TA0o5rS7pbOyKlHK1jzHBsV80jiZhcNH9qxN-nD6r) (http://sangham.net/index.php?topic=40.msg118#msg118)

(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 19, 2013, 01:23:19 AM
Quote
"hast du Bankei selbst gehört und selbst gesehen?
sollte ich das als frage an mich verstehen  ::)
Quote
Mal dir da mal nicht zu viel aus, sonst zupfst du am Ende am eigen Bild
genau darum bin ich hier, damit du an meinem Bild zupfst  :D
Quote
Kommt wohl vom Spiegel betrachten, und identifizieren
so selbstverliebt kann ja kaum einer sein, wenn ich /sie /er schon weiss das es ein spieglebild ist, es sei denn, es handelt sich um ein "wunscherfüllenden spiegel" in den ich /sie /er gucken. meintest du sowas?

_()_
.
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 19, 2013, 01:35:30 AM
Quote
"hast du Bankei selbst gehört und selbst gesehen?
sollte ich das als frage an mich verstehen  ::)
Soll ja Leute geben, die Überlieferungen anzweifeln. (http://sangham.net/Smileys/brothered_sangham_sw.gif)

Quote
Mal dir da mal nicht zu viel aus, sonst zupfst du am Ende am eigen Bild
genau darum bin ich hier, damit du an meinem Bild zupfst  :D
An dem kannst du nur selber zupfen, hat mir wer vor zwei Posts richtiger Weise erzählt.

Quote
Kommt wohl vom Spiegel betrachten, und identifizieren
so selbstverliebt kann ja kaum einer sein, wenn ich /sie /er schon weiss das es ein spieglebild ist, es sei denn, es handelt sich um ein "wunscherfüllenden spiegel" in den ich /sie /er gucken. meintest du sowas?
Naja, das könnte der Grund sein, warum man auf Bankeis abfährt. Die erzählen einem, daß das alles nur ein Traum ist anstelle einem den Weg daraus zu erklären. Wenn man mit dem alleine zufrieden ist: "Sei einfach wie ein Spiegel, der die Dinge spiegelt. Bist du so, so magst du gewiss sein, daß du dann unter allen Umständen in vollem und klarem Austausch mit allen Dingen stehst." kann man schon für lange Zeit so bleiben wie man ist, vielleicht sogar bis zum Schluß. (http://sangham.net/Smileys/smile_sangham_sw.gif)
(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 19, 2013, 02:07:03 AM
Quote
Soll ja Leute geben, die Überlieferungen anzweifeln
du bist ein kleiner giftzwerg  ;D
Quote
An dem kannst du nur selber zupfen, hat mir wer vor zwei Posts richtiger Weise erzählt
zupfen ist ja nur wie ein zwicken...da guckt man dann vieleicht genauer hin...das resultat bleibt immernoch offen.
Quote
Naja, das könnte der Grund sein, warum man auf Bankeis abfährt. Die erzählen einem, daß das alles nur ein Traum ist anstelle einem den Weg daraus zu erklären. Wenn man mit dem alleine zufrieden ist: "Sei einfach wie ein Spiegel, der die Dinge spiegelt. Bist du so, so magst du gewiss sein, daß du dann unter allen Umständen in vollem und klarem Austausch mit allen Dingen stehst." kann man schon für lange Zeit so bleiben wie man ist, vielleicht sogar bis zum Schluß.
das neme ich als deine wahrnehmung zur kenntnis.

_()_
.

Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 19, 2013, 02:35:28 AM
Quote
Soll ja Leute geben, die Überlieferungen anzweifeln
du bist ein kleiner giftzwerg  ;D
Ein grüner, aber was soll das einen Spiegel erregen.

Quote
An dem kannst du nur selber zupfen, hat mir wer vor zwei Posts richtiger Weise erzählt
zupfen ist ja nur wie ein zwicken...da guckt man dann vieleicht genauer hin...das resultat bleibt immernoch offen.
vielleicht, ja... (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif) manche freut es aber auch wenn sie gezupft werden, dann spüren sie sich und fühlen sich wohl. Man nennt das vielleicht Philosopheritis oder Hang zum mentalen Sinnesvergnügen, wenn es nur ein mentales zupfen ist.

Heute war jemand ganz erstaunt, daß mehr oder weniger fremde Hunde immer auf mich zukommen, und sich die wildesten Dingen gefallen lassen. Auf den Kopf klatschen, an den Ohren ziehen... Ich schaute dann den Hund an und sagte dann, überheblich und ätzend wie immer an den Hund gerichtet: "Das letzte Mal hast es mir nicht glauben wollen." (...und jetzt versuchst du stets auf zwei Beinen zu stehen.)

Quote
Naja, das könnte der Grund sein, warum man auf Bankeis abfährt. Die erzählen einem, daß das alles nur ein Traum ist anstelle einem den Weg daraus zu erklären. Wenn man mit dem alleine zufrieden ist: "Sei einfach wie ein Spiegel, der die Dinge spiegelt. Bist du so, so magst du gewiss sein, daß du dann unter allen Umständen in vollem und klarem Austausch mit allen Dingen stehst." kann man schon für lange Zeit so bleiben wie man ist, vielleicht sogar bis zum Schluß.
das neme ich als deine wahrnehmung zur kenntnis.
_()_
.
Klar, wenn dann der Spiegel Unheimliches zeigt, war man es ja nicht selbst. (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif) sondern nur der Spiegel. Na da möchte man doch sofort in die Nichtdualität und dort verweilen. Mag man sich vom Austausch ja noch nicht zurückziehen.

Hier an der Stelle fällt mir ein Satz von einer anderen Stelle ein (http://sangham.net/index.php?topic=64.msg202#msg202): "Bodhisattvas" sind historisch bekannt, jede Art der handfesten Entwicklung von Weisheit abzulehnen, da dies sie zu Stromerreichern machen könnte und sie daran binden würde innerhalb von sieben Existenzen oder weniger Nibbana zu erreichen und dies wurde diesen Bodhisattvas nicht ausreichen...

(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)
Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Zorita on February 19, 2013, 02:56:57 AM
Quote
Soll ja Leute geben, die Überlieferungen anzweifeln
du bist ein kleiner giftzwerg  ;D
Ein grüner, aber was soll das einen Spiegel erregen.

Quote
An dem kannst du nur selber zupfen, hat mir wer vor zwei Posts richtiger Weise erzählt
zupfen ist ja nur wie ein zwicken...da guckt man dann vieleicht genauer hin...das resultat bleibt immernoch offen.
vielleicht, ja... (http://sangham.net/Smileys/well_sangham_sw.gif) manche freut es aber auch wenn sie gezupft werden, dann spüren sie sich und fühlen sich wohl. Man nennt das vielleicht Philosopheritis oder Hang zum mentalen Sinnesvergnügen, wenn es nur ein mentales zupfen ist.

Heute war jemand ganz erstaunt, daß mehr oder weniger fremde Hunde immer auf mich zukommen, und sich die wildesten Dingen gefallen lassen. Auf den Kopf klatschen, an den Ohren ziehen... Ich schaute dann den Hund an und sagte dann, überheblich und ätzend wie immer an den Hund gerichtet: "Das letzte Mal hast es mir nicht glauben wollen." (...und jetzt versuchst du stets auf zwei Beinen zu stehen.)

Quote
Naja, das könnte der Grund sein, warum man auf Bankeis abfährt. Die erzählen einem, daß das alles nur ein Traum ist anstelle einem den Weg daraus zu erklären. Wenn man mit dem alleine zufrieden ist: "Sei einfach wie ein Spiegel, der die Dinge spiegelt. Bist du so, so magst du gewiss sein, daß du dann unter allen Umständen in vollem und klarem Austausch mit allen Dingen stehst." kann man schon für lange Zeit so bleiben wie man ist, vielleicht sogar bis zum Schluß.
das neme ich als deine wahrnehmung zur kenntnis.
_()_
.
Klar, wenn dann der Spiegel Unheimliches zeigt, war man es ja nicht selbst. (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif) sondern nur der Spiegel. Na da möchte man doch sofort in die Nichtdualität und dort verweilen. Mag man sich vom Austausch ja noch nicht zurückziehen.

Hier an der Stelle fällt mir ein Satz von einer anderen Stelle ein (http://sangham.net/index.php?topic=64.msg202#msg202): "Bodhisattvas" sind historisch bekannt, jede Art der handfesten Entwicklung von Weisheit abzulehnen, da dies sie zu Stromerreichern machen könnte und sie daran binden würde innerhalb von sieben Existenzen oder weniger Nibbana zu erreichen und dies wurde diesen Bodhisattvas nicht ausreichen...

(http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)

Johann du hast recht, so wie immer......(mal sehen was jetzt kommt....ob er da wieder mit:
"andere mögen ja...... andere.....andere........andere  ;D

ich geh jetzt ins bett, mein bett!!! :D

_()_
.

Title: Re: Gedanken und Diskussion zu "Meister Bankei Eitaku - Geschichten"
Post by: Johann on February 19, 2013, 03:16:49 AM
3:15 (http://sangham.net/Smileys/shock_sangham_sw.gif) gute Idee. Danke für's teilen  (http://sangham.net/Smileys/sadhu_sangham_sw.gif)  :)